Форум на Kuban.ru (http://forums.kuban.ru/)
-   История (http://forums.kuban.ru/f1049/)
-   -   Свобода и Равенство (http://forums.kuban.ru/f1049/svoboda_i_ravenstvo-6256524.html)

Kamazz 10.11.2014 13:12

Свобода и Равенство
 
Всеволод Овчинников, в свое время его книги, точнее журнальные публикации, вроде, если точно помню, Сакура и Дуб, о Японии, Корни Дуба, о Великобритании, много доставили в советское время. И там такая фишка встретилась: чем больше равенства, тем меньше свободы. Он это о менталитете англо-саксов говорил. А у французов, во время так называемой Великой Французской революции, был лозунг: либертэ, эгалитэ, фратернитэ, то исть свобода, равенство, братство. Ну потом можно обсудить дегенеративный тренд этого всего, но вот сейчас интересно, как свобода (ан-масс) противоречит раенству (ан-масс)?

piton9 10.11.2014 13:22

ИМХО не противоречит, но и не обязательно одно из другого следует - все зависит от конкретики.
В упомянутой Французской революции, когда Робеспьер пришел к власти - всех насмерть запугали - какая уж там свобода!
А когда казнили Робеспьера наступила свобода. Но наверх полезли воры - какое там равенство.

Kamazz 10.11.2014 13:31

Не, ну в абсолюте, сферический конь, это две разные, антагонистичные друг другу фишки. Перенесем на социум, тут уж, как питон привел пример, может то одно, то другое превалировать. Сословное общество, имхо, самое разумное из социальных организаций.

SIEMENS 10.11.2014 13:36

[quote=Васёк повесил Трубача;37085930]Сословное общество, имхо, самое разумное из социальных организаций.[/quote]Чиста вапрос: кем ты себя видишь в будущем сословном обществе, потомок деревенской бедноты?
Так-то разумно, не спорю. Но ведь к Интернету у тебя доступ отберут. ))

piton9 10.11.2014 13:36

[quote=Васёк повесил Трубача;37085930]Сословное общество, имхо, самое разумное из социальных организаций. [/quote]Почти согласен. Только сословия должны формироваться не по тому, кому сколько удалось наворовать.

Kamazz 10.11.2014 13:40

4-питон >Ну, интеллектуальная олигархия, это приблизительно, о том же говорят и в Римском Клубе (на публику), типо технократия и т.п. Но у интеллектуальной аристократии должен быть ограничинтель, это понятно. Вот тут и наступает Монархия:) Человек, для которого страна - вотчина, а подданные - дети родные, не пожелает ни зла, ни воровства, ни чего иного, только вперед!:)

piton9 10.11.2014 13:40

3-SIEMENS >Примитивно думать, что если принадлежишь к низшему сословию, то сразу все блага у тебя отберут. К тому же обязательно должен быть лифт между сословиями. Собственно это всегда и было. В России продвинутым купцам и даже крестьянам за особые заслуги давали дворянство.

SIEMENS 10.11.2014 13:42

[quote=питон;37086050]Примитивно думать, что если принадлежишь к низшему сословию, то сразу все блага у тебя отберут.[/quote]А в чем тогда смысл всей этой трудоемкой заморочки?

piton9 10.11.2014 13:49

7-SIEMENS >А в том, чтобы распределить обязанности в служении государству и народу (а отнюдь не права) наиболее разумно. Какие-то доп. блага в потреблении должны быть лишь наградой за служение.

Kamazz 10.11.2014 13:49

6-питон >Более того, были крестьяне-миллионеры.

SIEMENS 10.11.2014 14:15

9-Васёк повесил Трубача > Это исключение.

[quote=питон;37086186]чтобы распределить обязанности в служении государству и народу (а отнюдь не права) наиболее разумно[/quote] Что же тут разумного, позвольте поинтересовацца?
У дворянина, к примеру, сын-дебил, но по сословию обязан получить образование и служить государству на ответственном посту (тысячи их!). Или у попа сын-педик, который должен духовно организовывать население.
И в то же время миллионы талантливых представителей низших сословий, которые даже сами о талантах своих никогда не узнают, бо им не положено.

В принципе, империя на том и погорела.
Но, как обычно, грабли ничему не учат. Россия же.

piton9 10.11.2014 14:42

[quote=SIEMENS;37086612]У дворянина, к примеру, сын-дебил, но по сословию обязан получить образование и служить государству на ответственном посту [/quote]А если дебил, то не на ответственном посту, а сержантом в армии.
Разжевываю.
Для меня почти идеал - это гос.устройство России в 16-17вв.
Крестьянин лично свободен, ему лишь запрещено покидать землю дабы он мог кормить помещика, который в свою очередь был ОБЯЗАН служить государству на том посту, на котором позволяли его способности. Преимущественно в армии - уж там-то все могут, в командиры же продвигались способные.
А для царя все равны - помещик и крестьянин. Дополнительные права (и житейские блага) имела только совершенно незначительная по численности прослойка самого высшего руководства, но и там продвигались по способностям. С этой целью в 1681г было отменено местничество (хотя и тогда оно на практике почти не применялось).
Петр 1 сделал большую ошибку - он полностью закрепостил крестьян, лишив их личной свободы. Тогда и произошел разрыв между сословиями.
Петр 3 сделал еще бОльшую ошибку, отменив обязательную службу помещиков. Екатерина 2, женщина умная и полезная для России, почему-т этот указ не отменила (испугалась наверное, уж больно помещики возбудились, даже хотели Петру 3 золотую статую отлить да не успели). Разрыв стал необратим.
На том империя и погорела.
[quote=SIEMENS;37086612]И в то же время миллионы талантливых представителей низших сословий, которые даже сами о талантах своих никогда не узнают, бо им не положено.[/quote]Это и при демократии так.
В то же время в последние десятилетия РИ (когда спохватились) никто не запрещал крестьянским детям поступать в университеты и делать карьеру. и таких было очень много.

Kamazz 10.11.2014 14:58

[quote=SIEMENS;37086612]У дворянина, к примеру, сын-дебил[/quote]
А прикинь, что сословность не наследственная, а интеллектуальная. Зато сыны-дебилы, например, лишены права голоса, гиде там судью выбирать, главного полицмейстера и т.п. При всеобщем равенстве такое невозможно, и гений и быдло - по 1 голосу.

SIEMENS 10.11.2014 15:05

[quote=Васёк повесил Трубача;37087335]А прикинь, что сословность не наследственная, а интеллектуальная. [/quote]Так не бывает, механизмы НЕ разработаны в принципе.

SIEMENS 10.11.2014 15:07

[quote=питон;37087073]Крестьянин лично свободен, ему лишь запрещено покидать землю дабы он мог кормить помещика[/quote]Зэк лично свободен, ему лишь запрещено покидать зону дабы он мог шить трусы и рукавицы.

piton9 10.11.2014 15:19

14-SIEMENS >А это уже демагогия - так не спорят. Зэк не может жениться, иметь собственное хозяйство и владеть собственностью. У крестьянина было строго установленное законом число дней в неделю работы на помещика. Постепенно и это отходило и заменялось оброком, т.е. тем же налогом, который платят и все демократы. Очень много было черносошных крестьян, которые не были ничьими крепостными, а налоги платили в казну.
Зэка любой вертухай в любой момент может измордовать. А помещика в 17 веке за такое дело судили.

Kamazz 10.11.2014 15:24

Сименсу бы Гоголя почитать. Когда Собакевич мертвые души Чичикову продавал. А "ххх" один чего стоил, в Москве тороговал, одного оброку 500 р. приносил. А тогда рупь стоил ого-го. И отдавал, сто пудов, не последнее, а мелочь, обычно десятую часть, скоко щас налоги с ИП? Отож.
[quote=SIEMENS;37087432]Так не бывает, механизмы НЕ разработаны в принципе.[/quote]
Так не бывает, или механизмы не разработаны? Ведь это - идеал, о нем и Мани думал, и Платон, но пытались приспособить идеал к своим социумам. А вот комми - обратное думали, все равны и понеслась дегенерация...:(

SIEMENS 10.11.2014 15:43

[quote=питон;37087664]Зэк не может жениться, иметь собственное хозяйство и владеть собственностью. [/quote]Может всё. Конфискация имущества сегодня законом не предусмотрена, следовательно собственность у зеков никто НЕ отнимал, хозяйство никто НЕ разорял. А о свадьбах на зоне материала немерено.
[url]http://komionline.ru/news/print/26951[/url]


[quote=питон;37087664]У крестьянина было строго установленное законом число дней в неделю работы на помещика.[/quote]Зеки тоже не 7 дней в неделю работают.

[quote=питон;37087664]Зэка любой вертухай в любой момент может измордовать. А помещика в 17 веке за такое дело судили.[/quote]Помещиков за "такое дело" судили ничуть не чаще, чем вертухаев.

piton9 10.11.2014 15:43

[quote=питон;37087664]А помещика в 17 веке за такое дело судили. [/quote]А за особые зверства судили и в 18 веке, в самый разгар крепостничества. Можно вспомнить процесс Салтычихи. Что ей было?

SIEMENS 10.11.2014 15:47

[quote=Васёк повесил Трубача;37087732]Так не бывает, или механизмы не разработаны?[/quote]Скажем так: механизмы НЕ могут быть разработаны в рамках разумного.
Предложенный сюжет очень хорош для очередной фантастической антиутопии на тему искусственного выращивания младенцев с последующим генетически обоснованным профотбором. В существующей же системе естественного воспроизводства и семейных ценностей ничего подобного, разумеется, реализовать нельзя.

Kamazz 10.11.2014 15:50

Салтычиха, если помню правильно, таки сдохла в яме. Ну там детей нарожала от охранников, но детям повезло, их зараз отбирали:) Был еще один случай, он гремел на всю Россию, и у Толстого, и у Кони, все его сто лет вспоминали - про мальчика и собак. Дык оказалось, кто-то от кого-то слышал, где-то там, неизвестно, либералы-комми придумали, чтобы зверства царизма покруче описать. Не, по нынешнему, не фарт было жить в середине 19 века, но давайте посмотрим и сравним, а как в это время было в ГБ? В США? Германии? Ась? Ростопчин офигел, когда в Германии заживо сжигали человека, в России смертной казни уже хз скоко десятилетий не было, ну и таких тем паче.

SIEMENS 10.11.2014 15:51

[quote=питон;37088034]Можно вспомнить процесс Салтычихи. Что ей было?[/quote]Ей ОЧЕНЬ ДОЛГО вообще ничего не было. Если кто забыл.
Я полагаю, что тем [em]сотням[/em] ею убитых как-то пофигу, что с ней в итоге стало.
И даже тот факт, что этот единичный случай получил столь громкую огласку, уже о многом говорит. Не зарывалась бы — жила бы спокойно и дальше. За 10–20 людишек ей бы ВООБЩЕ НИЧЕГО никто не сделал. Как, впрочем, и тысячам других рабовладельцев никто не сделал ничего.

SIEMENS 10.11.2014 15:54

[quote=Васёк повесил Трубача;37087732]А вот комми - обратное думали, все равны и понеслась дегенерация...[/quote]Дегенерация была ДО комми и продолжилась после комми. Во время комми никакой дегенерации не было.

piton9 10.11.2014 15:56

[quote=SIEMENS;37088028]Может всё. Конфискация имущества сегодня законом не предусмотрена, следовательно собственность у зеков никто НЕ отнимал, хозяйство никто НЕ разорял. А о свадьбах на зоне материала немерено.[/quote]Опять демагогия. Крестьянин непосредственно вел свое хозяйство и жил при нем.[quote=SIEMENS;37088028]Зеки тоже не 7 дней в неделю работают. [/quote]Опять демагогия. Мы с тобой тоже не 7 дней работаем. И что?[quote=SIEMENS;37088028]Помещиков за "такое дело" судили ничуть не чаще, чем вертухаев. [/quote]В 17 веке при первых Романовых судили всегда. Можно посмотреть количестово соответствующих челобитных в наших архивах. Их тысячи (до сих пор все историками не разобраны). Просто дали в морду - крестьянин находит грамотного человека и пишет жалобу. Просто "облаяли матерным словом" - крестьянин пишет жалобу. Любили тогда это дело.
И каждая на имя царя. И на каждой резолюция.
И все подшивалось.
Бюрократия работала почетче чем сейчас при демократии.

SIEMENS 10.11.2014 15:59

[quote=питон;37088241]Крестьянин непосредственно вел свое хозяйство и жил при нем.[/quote]Зек непосредственно шьет трусы и живет при них.

[quote=питон;37088241]Мы с тобой тоже не 7 дней работаем. И что?[/quote]А я не знаю, что ты имел в виду, когда писал, что: "У крестьянина было строго установленное законом число дней в неделю работы на помещика".
Что в остальное время он мог как угодно крутиться, чтобы прокормить себя и семью? Зеку даже крутиться не нужно, его и так кормят.

SIEMENS 10.11.2014 16:01

[quote=питон;37088241]В 17 веке при первых Романовых судили всегда[/quote]Нет, не судили.
Не надо выдавать желаемое за действительное.
Бюрократия чотко работала на Руси всегда, и всегда с одинаковы результатом. )))

piton9 10.11.2014 16:07

21-SIEMENS >А я и говорил, что самый разгар крепостничества, близкий к рабству - это 18 век (благодаря Петруше). ДО того ничего подобного не было. А ПОСЛЕ войны 1812г. ударить крестьянина (тем более выпороть на конюшне) уже считалось моветоном. Такому человеку в приличном обществе никто бы руки не подал.
Вот и сравни продолжительность истории и монархии в России и продолжительность рабства в ней.
А теперь погугли продолжительность рабства в разных странах просвещенной Европы и особенности этого рабства (в посте 20 Васек уже кое-что привел).

Kamazz 10.11.2014 16:07

[quote=SIEMENS;37088202]Дегенерация была ДО комми и продолжилась после комми. Во время комми никакой дегенерации не было. [/quote]
Вот тут ты думаешь не разумом, а эмоциями. Кто придумал равенство людей? Это был Прокруст, одних он вытягивал на дыбе, другим обрубал ноги. Любая социальная концепция, имеющая целью равенство - есть дегенерация. Надо объяснять почему?

SIEMENS 10.11.2014 16:08

[quote=Васёк повесил Трубача;37088414]Любая социальная концепция, имеющая целью равенство - есть дегенерация. Надо объяснять почему?[/quote]Конечно же надо.
Попробуй, объясни. ))

piton9 10.11.2014 16:13

25-SIEMENS >В архивах бывал? Дела смотрел? А я бывал и смотрел.
Власти четко понимали, что крестьянин - основа государства и без крестьянина не будет ни экономики, ни армии - вообще ничего.

SIEMENS 10.11.2014 16:13

[quote=Васёк повесил Трубача;37088414]Кто придумал равенство людей? Это был Прокруст, одних он вытягивал на дыбе, другим обрубал ноги.[/quote]Очевидно, ты настолько же далек от понимания равенства, как и Прокруст.
Если собираешься объяснять в подобном ключе — можешь даже не тратить время. Ибо о равенстве ты понятия не имеешь.

Kamazz 10.11.2014 16:15

Ну почему же не имеешь понятия. Ты, наверное, имеешь в виду равенство в правах гражданина, не так ли? Начнем по мелочи:)

SIEMENS 10.11.2014 16:17

[quote=питон;37088496]А я бывал и смотрел.[/quote]Серьезно? )))
Где документы? Почему они засекречены? Где их сканы хотя бы? даже дела Салтычихи не видно в свободном доступе.

[em]"...Первоначальные жалобы крестьян привели лишь к наказаниям жалобщиков..."[/em] — собственно, этим и заканчивалось большинство подобных жалоб.

SIEMENS 10.11.2014 16:19

[quote=Васёк повесил Трубача;37088530]Ты, наверное, имеешь в виду равенство в правах гражданина, не так ли?[/quote]Вовсе нет. Я имею в виду РЕАЛИЗАЦИЮ равенства в правах гражданина.
Это принципиально разные вещи.

Kamazz 10.11.2014 16:21

32-SIEMENS > А как ты думаешь, младенцы, от рождения равны? Ну то есть по способностям, задаткам и талантам?

SIEMENS 10.11.2014 16:21

[quote=питон;37088496]Власти четко понимали, что крестьянин - основа государства[/quote]Власти четко понимали, что крестьян в стране овер 95%, они плодятся, и париться по поводу каждого никакого смысла нет.

Kamazz 10.11.2014 16:22

[quote=SIEMENS;37088576]Я имею в виду РЕАЛИЗАЦИЮ равенства в правах гражданина[/quote]
Это еще запущеней. Грабь награбленное, не так ли? насчет реализации.

SIEMENS 10.11.2014 16:23

[quote=Васёк повесил Трубача;37088599]как ты думаешь, младенцы, от рождения равны? Ну то есть по способностям, задаткам и талантам?[/quote]Та равны или по способностям и задаткам? Ты вопрос-то формулируй как-то корректно.

SIEMENS 10.11.2014 16:23

[quote=Васёк повесил Трубача;37088610]Грабь награбленное, не так ли?[/quote]Схирале?

Kamazz 10.11.2014 16:26

37-SIEMENS >Дык корректней некуда. Младенцы - равны ли по своим способностям, генетическим предрасположенностям, кои реализуются в таланты, а может быть инвалидность, гены они такие разные.


Текущее время: 08:24. Часовой пояс GMT +3.