[quote=Remake;37905640]фолк-хистори уверовала в свою безнаказанность до наглости создания этой тем[/quote]ванюша, не лезь в эту тему. Хорошо?

[quote=Telemax;37905367]если ты силен, то мнение сообщества прогнется. [/quote]бесконечно это продолжаться не может и общество нужно подготовить.

42-Javdet_ > Не скатывайся в трюизмы. Бесконечно ничего рподолжаться не может.
Китай, например, скажет: "Все спокойно: Европа далеко, Японию не трону - мне нужна только Сибирь". И каждый взвесит, что важнее - Сибирь и устаявшаяся система противовесов или военное противостояние с ядерной супердержавой с миллиардным населением.
Польшу в своё время слили и в более простой ситуации. С тем пор много чего изменилось, но люди - те же.

[quote=Javdet_;37894033] Цитата: Сообщение от Telemax Каким образом изменение истории повлияет на нынешнее положение дел в мире? не мгновенно, зато кардинально. Например, Китай считает Сибирь "временно оккупированной" территорией. Основание - Китай считает себя исторической правоприемницей "монгольской империи". Так преподают в школах уже 2 поколения китайцев. Таким образом, создается повод для терр-х претензий. [/quote] Ссылку, пожалуйста.

[quote=Telemax;37909741]Не скатывайся в трюизмы. [/quote]че ты от меня хочешь?

[quote=drdrdr;37909882]Ссылку, пожалуйста.[/quote]легко [url]http://www.newsru.com/arch/russia/15jun2006/cinorussia.html[/url]

[quote=Javdet_;37908598] Цитата: Сообщение от Remake фолк-хистори уверовала в свою безнаказанность до наглости создания этой темванюша, не лезь в эту тему. Хорошо? [/quote]
Ну, как-бы, каждому можно предоставить возможность свободного плавания, были бы результаты.
Некоторые мазохисты специально вызывают на себя поток лжи, лишь бы быть в центре внимания.
Наша задача - направить обсуждение в нужном русле, а не обслуживать амбиции особо одарённых участников конференции.
Когда будет результат?

[quote=Javdet_;37910948] Цитата: Сообщение от drdrdr Ссылку, пожалуйста. легко [url]http://www.newsru.com/arch/russia/15...inorussia.html[/url] [/quote]
Спасибо, конечно, но хотелось бы ссылку на документы, а не на ОБС. [em]Позже выяснилось, - сказал Иванов, - что в китайских учебниках истории сказано, что Западная Сибирь по Томскую область включительно - временно утраченные китайские территории".[/em] - а откуда выяснилось? Может оказаться, что Иванов ссылался некоего уважаемого [b]Javdet[/b]а с Кубань-Форума. Слова теже абсолютно.

48-drdrdr > Тонет корабль. В отсеке, не подозревая, режутся в карты.
Вопрос: столь ли важно кто выиграет?
Абстрагируясь от аллегорий, хочется спросить: Вам так важны частности, что Вы готовы пожертвовать сутью целого?

[quote=drdrdr;37911195] а не на ОБС[/quote]то есть профессор Алтайского государственного аграрного университета, доктор философских наук Андрей Иванов - это бабка на лавочке. Хорошо, я продолжу копать в этом направлении.

49-кот Леопольд >Провокации не вчера изобретены. От этого бывало и войны начинались. И от дурости и легковерности тоже. Поэтому надежность источника информации чрезвычайно важна.
Ситуация с фолкхистори ровно та же. Ляпнуть что-нибудь сенсационное, чтобы все сказали "О!" и книжки хорошо продавались., а насчет корректных доказательств - не заморачиваться.

[quote=питон;37911762]Ляпнуть что-нибудь сенсационное, чтобы все сказали "О!" и книжки хорошо продавались.,[/quote]питоша, научи своих традисториков хорошо книжки продавать - уже польза будет.

Я за все время изучения НХ, не потратил ни копейки, потому что все можно скачать с их офф.сайта. Кроме новых книг конечно. Но их они потом выставляют на сайте бесплатно.

Сходил по ссылке. Насколько я понял, дело было так.
Поцапались две студентки - русская и китайская - на тему: чья нация круче. Дело среди молодежи обычное и понятное.
А потом этот Иванов вдруг заявляет: "Как выяснилось..." и т.д. Выяснил он вдруг. В каких учебниках? Для какой формы обучения? Для какого класса? Конкретики нетути никакой.
И что значит "временно утраченные территории"? Это предполшагает, что Китай ими когда-то владел. А все историки мира и китайские в первую очередь прекрасно знают, что Китай никогда не владел не только Сибирью до Томск, но даже и Внешней Монголией. И даже не стремился владеть. Они стеной отгородились от этого чуждого им мира. Плохо им там. Они привыкли к прекрасному климату и благодатным почвам.
Провокация, ребята. Вот только чья?

[quote=Javdet_;37911865]Я за все время изучения НХ, не потратил ни копейки, потому что все можно скачать с их офф.сайта. [/quote]Только ли в книжках дело? Оии же пиарят себя что есть мочи. По городам ездят, лекции читают (насчет Фоменки не в курсе, а такие как Чудинов и Левашов - точно). Они же уже в политику лезут.

[quote=питон;37911906]Сходил по ссылке. Насколько я понял, дело было так.[/quote]Существует распространенное утверждение, что в китайских учебниках содержатся карты территорий российского Дальнего Востока и Сибири в составе Китая. Например, по словам политолога, президента Института Стратегических оценок Александра Коновалова, в китайских учебниках Сибирь и Дальний Восток часто окрашены в китайские цвета. Китай — в будущем серьёзная головная боль для России, также отметил эксперт.[8].

По словам проректора Дипломатической Академии МИД России Евгения Бажанова,

« ...они [китайцы] считают, продолжают считать, это в учебниках у них можно прочесть, что когда-то земли от Байкала и на Восток они находились в сфере влияния Китая, и только потом попали к России.[9] »

[url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1807116[/url]

все эти люди - сговорились, да, питоша?

[quote=питон;37911951]Только ли в книжках дело?[/quote]неееет, ты только что про книжки писал и про деньги от их продажи. Скользкий ты питоша. Извиваешься как угорь на сковородке.

[quote=питон;37911951] Оии же пиарят себя что есть мочи.[/quote]Так что ж твои академики то не ездят? За их спиной государство, авось бы помогло с поездками. Заперлись в кабинетах и удивляются потом Новой Хронологии.

[quote=Javdet_;37911991]неееет, ты только что про книжки писал и про деньги от их продажи. [/quote]И книжки, и реклама на сайтах, и лекции и телевыступления (целый канал РЕН-ТВ оккупировали). И сами создают академии и сами же себя назначают их академиками (Чудинов). Идет активное наступление невежества.
[quote=Javdet_;37911991]Так что ж твои академики то не ездят? [/quote]Представь, ездят. И просвещают. И лекции читают. И интересные телепередачи есть.
Только вот такие как Джавдет этого не замечают. Они же неинтересные. У них же никаких сенсаций. То ли дело Фоменко. Ух!

ну что, продолжим конструктивный диспут!
.
До моей командировки мы определились, что не существует единого врага-хора так называемых традиционных историков и официоза. Образ врага придуман сторонниками НХ, ну хоть как-то себя позиционировать - Это как уборщица в больнице - вроде моет полы и считается тоже сотрудником медицины - ну хоть как-то связана с медициной...
Идем далее...

[quote=питон;37912319]Идет активное наступление невежества.[/quote]ну так че там насчет Китая и их учебников-то? Что-то ты потух с этой темой. Тебе ссылки под нос подсунули, а ты молчишь.

[quote=Wolfhound;37912940] что не существует единого врага-хора так называемых традиционных историков и официоза[/quote]с чего это не существует? Рановато итоги подводишь

Мой оппонент пишет:
"Имя ей -хронология. Это основа основ истории. Меняется хронология - меняется все."
К сожалению, мне приходится опровергать элементарные вещи... Хочется более сильного оппонента... Прошу прощения за лирику...
.
Я уже приводил ссылку по исторической науке - из чего она состоит, какие методы, какие движущие силы, какие вспомогательные дисциплины и многое другое.
Так вот хронология не является основой основ. Хронология - это вспомогательная историческая дисциплина. в жатом виде даже на википидии должна быть характеристика что такое хронология... почитай, выучи азы.
Просто получается из-за не правильной трактовки или суждения об элементарных вещах остальные суждения, которые вытекают из первых ошибочных - априори ошибочные.

Оппонент пишет:
"История это начало политологии"
Очень рекомендую для начала ознакомится с тем что:
1 - изучает политология, а что история
2 - предмет и объект политологии и истории
3 - задачи политологии и истории
4 - методы политологии и истории
.
если бы у оппонента было четкое представление о том, что он пишет, он бы так не написал.

Удивительна реакция оппонента на сравнение Скалигера и НХ. Странно получается - Скалигер в свое время был раздражителем для церкви - против него специально готовили схоластиков, с целью поставить его на место. Он предложил сменить парадигму - пересмотреть основы исторической науки ( по-моему это же пытается сделать НХ) и сторонники НХ выбрали Скалигера как основу зла - забавно получается!
.
Ладно идем дальше по пунктам:
Как подход к историческому процессу лучший и что есть движущие силы истории?
я вас внимательно слушаю...

[quote=Javdet_;37912965]Тебе ссылки под нос подсунули, а ты молчишь. [/quote]По твоей ссылке - мутная статья без подписи, о том как Ерофей Хабаров на ДВ неполиткорректность проявил. А где Китай до Томска? Где учебники?
И использованная литература: Бжезинский, Бжезинский, Бжезинский, пророчества Серафима Тяпочкина.
Ха, ссылку нашел! Клоун ты.

[quote=питон;37913284] мутная статья без подписи,[/quote]
Еще раз, для особо одаренных

По словам проректора Дипломатической Академии МИД России Евгения Бажанова,

« ...они [китайцы] считают, продолжают считать, это в учебниках у них можно прочесть, что когда-то земли от Байкала и на Восток они находились в сфере влияния Китая, и только потом попали к России.[9]

Радио ЭХО Москвы :: Назад в будущее, 11.10.2009 12:08 Военный парад в Пекине - развитие Китая и уроки для России: Александр Гольц, Евгений Бажанов

То есть это по твоему Тяпочкин? Или мне надо найти копию решения КПК, в закрытой ее части. А также взять интервью у высших партийных чинов КПК по этому вопросу?

Только тогда ты поверишь?
Китайцам плевать, что у тебя в книжках написано про Сибирь и Китай. У них свои имеются. И там сказано - "Сибирь временно оккупированные тер-ии".

[quote=Wolfhound;37913045]Очень рекомендую[/quote]оставь свой менторский тон или разговора не будет.

Ты меня понял? Рекомендует он.

[quote=Javdet_;37913533] земли от Байкала и на ВОСТОК находились в сфере влияния Китая[/quote]А Томск от Байкала в какой стороне? Хоть бы не позорился и не вертелся.
Учи географию.
А "сфера влияния" - это принадлежность?
Да и сфера влияния не Китая, а манчжуров, которые в 17в. завоевали Китай и установили там иностранную династию.
Учи историю.
[quote=Javdet_;37913533]У них свои имеются. И там сказано - "Сибирь временно оккупированные тер-ии". [/quote]Сам читал?

[quote=Javdet_;37913550] Цитата: Сообщение от Wolfhound Очень рекомендую оставь свой менторский тон или разговора не будет. Ты меня понял? Рекомендует он. [/quote]
Меньше эмоций... давай по теме диспута...

[quote=питон;37913597]Сам читал?[/quote]С чего бы мне не верить проректору ДипАкадемии? Или профессору Алтайского государственного аграрного университета, доктору философских наук? Все сговорились?

Ты цитируешь иностранные источники, т[u]ы их тоже сам читал [/u]или в переводе? С чего бы тебе не верить переводчику или очевидцу, пока не доказано обратное?

[quote=Wolfhound;37913642]Меньше эмоций.[/quote]эмоции я вижу только у тебя - в любой теме поминаешь НХ. Что, пукан горит?

Да ребятки - люди не хотят изучать традисторию, потому что она ничему не учит.

[quote=Wolfhound;37913090] сторонники НХ выбрали Скалигера как основу зла - забавно получается![/quote]смена исторической парадигмы называется прогрессом. Скалигер не имел всей полноты информации, доступной сейчас(и в смежных науках). Доказать его намеренное искажение хронологии я сейчас не могу.

Ладно идем дальше по пунктам:
Какой подход к историческому процессу лучший и что есть движущие силы истории?
я вас внимательно слушаю...

[quote=Wolfhound;37913784]подход к историческому процессу лучший[/quote] перестать считать хронологию вспомогательной дисциплиной.
Хронология должна быть основана на точных науках.

Основная движущая сила истории - непрерывный рост численности населения в условиях исчерпаемости ресурсов.

Оппонент пишет:
"Да ребятки - люди не хотят изучать традисторию, потому что она ничему не учит." -- как уже выше было обсуждено, что не существует традистории... смысл писать эту фразу?
...
немного лирики.. и автобиографии...
В школе мне отлично преподавали историю - у меня сильный учитель по истории был Сухомлинова Марина Владимировна... благодаря её знаниям я выигрывал исторические конкурсы в музее им. Е.Д. Фелицына среди школ Краснодарского края...
Мне история всегда нравилась... но любого мыслящего будут смущать некоторые вещи из школьного курса... меня, например, очень смущали причины поражения в начале ВОВ... и учитель посоветовала прочитать Ледокол... я прочитал, набрался много спорных моментов... мог любому рассказать, что он ошибается оперируя этими данными... на этом я не остановился и увлекся НХ... было увлекательно... дальше была КОБ... Бушков... все это интересно и весело было... познавательно. Но дальше я поступил на истфак... и тут я понял, что всему чему учили в школе забудь и учи по новой... все далеко ни так как в школьных учебниках...
С каждым новым полугодием я впитывал информацию о новых исторических дисциплинах и их методологии и достижениях. Вначале в моей голове была каша - ( хотя при поступлении я все учил в интенсивном режиме под уровень университета). Потом со временем мозаика мировой истории начинала складываться....
Я считаю прав был Гумилев, что историю надо изучать как ковер. А так получается вертикальное изучение истории и целостная картина мировой истории потом далеко не у всех формируется...
К чему это автобиографическое отступление - я начал критически относится к КОБ, НХ, Бушкову, Резуну ...
когда начинаешь более детально изучать их "работы" сразу находятся "не состыковки и подгонки". А со временем приходит осознание что данные авторы и последователи т.н. альтернативной истории просто пудрят тебе мозг... Это ты понимаешь, после того как прошел обучение на истфаке... а как быть с остальным народом, которому школьную программу преподавали тяп-ляп, а потом попадается книжка по НХ и он начинает в нее свято верить? ИМХО невежество порождает культ НХ.
Если бы окончившие школы владели 20% основами исторической науки они не позволили бы себя одурачить... а так получается как у Пушкина - "меня обманывать несложно, я обманываться рад".

вырисовывается 2 предмета для спора Хронология и движущая сила истории
начнем с хронологии
"тырем" цитату с википедии
.
Хронология (от греч. χρόνος — время; λόγος — учение):
вспомогательная историческая дисциплина, устанавливающая даты исторических событий и документов;
последовательность исторических событий во времени;
перечень каких-либо событий в их временной последовательности.
.
[b]Астрономическая хронология[/b] изучает закономерности повторяющихся небесных явлений и устанавливает точное астрономическое время; также является одним из методов исторической хронологии (см. ниже).
.
[b]Геохронология[/b] — разделение геологического времени на условные отрезки, имеющие собственные названия (эры, периоды, эпохи и века) и расположенные в определённой последовательности. Научной основой геохронологии является стратиграфия.

[b]Историческая (техническая) хронология[/b] — вспомогательная историческая дисциплина, изучающая системы летосчисления и календари разных народов и государств и помогающая устанавливать даты исторических событий и время создания исторических источников.
.
Методы датировки:
Физические
Радиоуглеродный анализ
Термолюминесцентный метод
Калий-аргоновый метод
Уран-ториевый метод
Палеомагнитный метод
.
Химические
Гидратация стекла (метод датирования)
Рацемизация аминокислот
.
Геологические
Стратиграфия
.
Археологические
Стратиграфия
Типология (археология)
Перекрестная датировка
.
Биологические
Дендрохронология
Анализ спор и пыльцы
.
Лингвистические
Глоттохронология
.
.
Таким образом, мы видим что в хронологии участвуют точные науки. Не вижу претензий к Хронологии и в принципе смысл предъявлять претензии - достаточно просто задаться вопросом - что есть хронология в вашем понимании, а не в понимании Фоменко и Носовского... возьмите свое мнение, а не мнение кого-либо...

По хронологии более или менее понятно - произошла подмена понятий сторонниками НХ принципов и методов хронологии... думаю продолжим обсуждать данное заблуждение...
.
и прошу разъяснить позицию по
"Основная движущая сила истории - непрерывный рост численности населения в условиях исчерпаемости ресурсов." - не хотелось бы неправильно вас истолковать...

[quote=Wolfhound;37914015]Радиоуглеродный анализ Термолюминесцентный метод Калий-аргоновый метод Уран-ториевый метод Палеомагнитный метод[/quote]не прменялись до их изобретения в 20веке. Так что не надо...До этих разработок историки датировали...как? Перекрестными ссылками. Вооот он, мЭтод мракобесов.

Находят к примеру, фибулу на раскопках в Греции. Датируют захоронение 2в до н.э. Все тщательно записывают, документируют, зарисовывают. Потом точно такую же фибулу находят в захоронении на севере Италии. Вопрос - каким веком датируют итальянское захоронение?

Какие там радиоуглеродные методы? У него еще погрешность бешеная.Им динозавров датировать только. Там +-1000 лет не в счет.

[quote=Wolfhound;37913928]чему учили в школе забудь и учи по новой... все далеко ни так как в школьных учебниках..[/quote]фига себе!! Да вы каста избранных, иттить колотить. В школе одно тележат, на спецфакультете - другое.

Может в этом корень проблем?

Уважаемый оппонент давай не будем уходить в сторону...
По хронологии мы разобрались, что "точная" наука помогает истории. Я думаю вопросов к хронологии сейчас быть не может ( в общем смысле).
Далее прошу дать пояснение по движущим силам истории.
.
По поводу чему учат в школе и вузе - уровень знаний как небо и земля... такое не только по истории, но и по любым другим дисциплинам и наукам.. так что не надо делать удивленное лицо!

[quote=кот Леопольд;37911241] 48-drdrdr > Тонет корабль. В отсеке, не подозревая, режутся в карты. Вопрос: столь ли важно кто выиграет? Абстрагируясь от аллегорий, хочется спросить: Вам так важны частности, что Вы готовы пожертвовать сутью целого? [/quote]
Хочу знать правду. Пока только домыслы.

Полагаю, школьный учебник истории большой страны, не Ботсваны или Белиза, не такой уж страшный дефицит, и если уж кто позиционирует себя серьёзным исследователем и популяризатором, то мог бы и найти для предъявления публике. А пока только невнятное: "Вах, какой уважаемый человек сказал, что ему сказали ..." и наезды на оппонентов.
Не оспорю, впрочем, что соседи вполне могут постепенно освоить ДВ и Сибирь. Им для этого даже вытеснять особо никого не придётся. Но при чём тут "окукупированные земли"? Имеется в виду откат к Нерчинскому договору? Так по нему, левый берег Амура циньцы, вроде, тоже обязались не заселять,хоть и наших оттеснили.