| Регистрация Правила Главная форума Поиск |
| 0
- 14.01.2013 - 06:07
|
Здешние фолк-историки не единожды в свих постах касались древних карт. Странные люди – не веря очевидному и давно доказанному, они почему-то слепо верят любым древним картам, а особенно с пресловутой надписью «Тартария». Я когда-то давно обещал высказаться на эту тему, да позабыл, а тут опять напомнили. Опять все та же Тартария или Татария – конечно незаслуженно забытое древнее (и конечно славянское – а как же!) великое государство.
    | | ||||||||||
| 1
- 14.01.2013 - 06:08
|
Я не стал бы этого делать ради очередной склоки с Джавдетом или Ремейком, Поверьте, никакого удовольствия. Но тема и сама по себе интересная. Поэтому рискну выложить здесь свои заметки. Если кто-нибудь дополнит, поправит – буду рад. Как всегда постараюсь чтобы адекватным людям было интересно. И никакого «копипастиния» - это лично мой авторский текст. Сразу скажу – я знаю, что на каких-то древних картах было написано «Тартария». Но давайте трезво оценим этот факт. Я не буду снова излагать историю Киевской Руси, уже и неудобно как-то – ее хотя бы в общих чертах все должны знать. Замечу только, что самый восточный русский город – Нижний Новгород был основан только в 13 веке. А дальше по Волге было вполне самостоятельное государство – Волжская Булгария, которое было подревнее чем Киев, которое просуществовало до самого монгольского нашествия и где население было отнюдь не русское и даже не славянское. А еще дальше – Хазария, которая тоже древнее Киева (и которой Киев долгое время платил дань). И население там – тюрки, а правящая элита – евреи. Правда в 10 в. Святослав завоевал Хазарию, но ни о каком переселеиии славян туда неизвестно (да и зачем бы). Из бывших хазарских земель, принадлежащих Руси известно только Тьмутараканское княжество, впрочем населенное в основном тоже не русскими и даже не славянами. Там обычно сидел один из сыновей киевского князя с дружиной – и это было все славянство. А потом пришли половцы (тоже как вы понимаете – не славяне) и заняли весь Восток. И Тьмутаракань была потеряна. Ну и где здесь место для великой Тартарии? Впрочем так далеко уходить не необходимости, потому что термин «Тартария» мог стать известным в Европе (и вообще стать известным) не ранее 13 в. как и слово «татары». Потому что единственные имевшиеся тогда татары жили далеко на востоке, в Забайкалье, еще восточнее Монголии. И более никаких татар в мире до того времени не было. И это был совсем другой народ, ничего не имевший общего с позднейшими татарами, которым от него осталось только имя. И этот термин не мог стать известным позже 15в. потому что с этого века все контакты Европы с востоком по суше прекратились (почему – об этом ниже). Следовательно для выяснения того откуда появилась «Тартария» достаточно рассмотреть только этот промежуток времени. | | ||||||||||
| 2
- 14.01.2013 - 06:09
|
Теперь о науке географии в средневекоье. А не было такой науки. Вот какие науки преподавались в учебных заведениях Европы (в церковных конечно - а других и не было) даже и в высокое средневековье: 1. Богословие. 2. Так называемый «тривиум» - грамматика, риторика, диалектика. 3. Т.н. «квадривиум» - арифметика, геометрия, астрономия, музыка. И это были все науки. Кто хотел изучать еще что-либо, ехали к испанским мусульманам. В 12в. открылся первый университет в Болонье. В 13в. – в Париже. Вскоре университетов открылось довольно много. Но и там преподавалось только перечисленное. И кроме того (только в некоторых университетах и только потому что была большая нужда в таких специалистах): 1. Право (только церковное и редко где римское). 2. Медицина (на довольно низком уровне). И это все. Философия была частью богословия. Физика (самые ее зачатки) – частью философии. Химия (алхимия) считалась не наукой а искусством (в лучшем случае, в худшем – колдовством). Что касается таких прикладных дисциплин как например строительство, металлургия, то теорий никаких не было вообще – была чисто опытная практика, которая передавалась из поколения в поколение. Географии не было вообще. Она просто не была никому нужна и ей занимались только немногие энтузиасты на свой страх и риск. Средневековые картографы более-менее уверенно могли изобразить только Европу, самую западную Азию и самую северную Африку. Все остальное они рисовали исходя из теорий примерно такого рода: “Вот здесь должна быть суша, а иначе Земля перевернется». Или глубокомысленно рассуждали, где должен находиться Эдем т.е. рай. Лишь с 15в. появились настоящие географы (Мартин Бехайм, Меркатор и пр.) которые стали разрабатывать проекции, научные способы правильного отображения обьектов на картах, пытаться изготовлять глобусы и т.п. Известны замечательные карты турецкого адмирала Пири Рейса. Низкий им всем поклон. Тем не менее география была тогда более искусством чем наукой и знания о Земле оставляли желать лучшего.. Но географы в этом не виноваты. Откуда бы, скажите, они могли брать географическую информацию? Понятно что специальных исследовательских географических экспедиций никаких не было. Кто бы и зачем стал такие экспедиции организовывать и финансировать? Поэтому информацию они могли получать только из рассказов бывалых людей. В основном это купцы, гораздо реже миссионеры и еще реже дипломаты. А много ли найдется купцов, способных хотя бы приблизительно, схематически нарисовать свой маршрут? И то удивительно, что карты все-таки были и местами даже неплохие. | | ||||||||||
| 3
- 14.01.2013 - 06:10
|
Самым дальним и одним из самых главных маршрутов сотни лет был Великий шелковый путь. Этот маршрут имел две ветви: Одна огибала Каспийское море с севера и далее через Хорезм к Памиру. Другая – к югу от Каспийское море через Иран (с ответвлением в Индию). Далее на Восток одна ветвь огибала пустыню Такла-Макан с севера, другая – с юга. И еще далее на восток они сходились. Далеко, опасно, но купец, один раз сходивший в Китай, мог обогатиться на всю оставшуюся жизнь за счет невероятной разницы в ценах. Впрочем в лучшие времена не так уж и опасно. Народы, обитавшие на этом пути, купцов отнюдь не грабили, они довольно эффективно их обслуживали, этим жили и на этом обогащались. Гостиницы, рестораны, публичные дома, проводники, охрана – все это работало. Как-то еше в начале н.з один из китайских императоров, вдруг озаботившись нравственностью своих подданных, повелел закрыть по всей империи публичные дома. Так жители Турфанского оазиса послали к нему делегацию с богатыми дарами и просьбой – не закрывать – уж больно выгодно. И тот разрешил. Если взять более поздние времена, то особенно хорошо дело было налажено в Золотой Орде и вообще в монгольской империи. Купцам по желанию предоставлялась охрана, впрочем большой нужды в этом не было, потому что любая обида купцу каралась смертной казнью и все об этом знали. А взамен таможенные пошлины золотой рекой текли в ханскую казну. Впрочем купцы были не в обиде, потому что удачная поездка все окупала. На разбойников больше шансов было нарваться как раз в Европе. Позтому до Константинополя плыли обычно морем, далее – в Крым, и вот она – Золотая Орда, а дальше монгольские улусы до самого Китая. (Так случилось что из европейцев в отдаленные страны ездили в основном итальянцы – венецианцы и генуэццы (а пизанцы например торговали с мусульманскими государствами Африки – получили привилегии). Конечно на Великом пути можно было иногда встретить и англичанина и немца, но все-таки очень редко – в основном купцы других наций все-таки не выходили за пределы Европы. Почему так получилось – уже выходит за рамки темы.) Но. Купцы были обязаны следовать строго по установленным маршрутам. Шаг влвво – шаг вправо отнюдь не поощрялось - незачем иностранцам было узнавать что-то еще, а более всего пути, по которым можно пройти вглубь страны – стратегическая информация. А на вопросы – что же там, в стороне? – местные обычно начинали врать и запугивать. И появлялись «географические сведения» о людях с песьими головами, о муравьях ростом с человека и пр. (А попробуй не поверь – все может быть – в жирафов тоже долгое время не верили!). И совсем непонятно почему новохроники отрицают путешествие Марко Поло а иногда и самого Марко, когда этим маршрутом за сотни лет прошли десятки тысяч купцов. (Отец и дядя Марко ездили минимум два раза. Александр Невский ездил два раза!). Но они купцы, а не писатели, поэтому нам осталась только книга Марко Поло. Ну да, в ней множество небылиц. Однако вспомним что сам Марко этой книги не писал, поэтому претензий к нему быть не может. Как было дело. По возвращении из Китая Марко Поло принял участие в очередной войне между Венецией и Генуей. И был взят генуэзцами в плен. И какое-то время сидел в тюрьме ожидая выкупа или размена. Как обычно в такой ситуации люди, чтобы убить время, начинают рассказывать друг другу разные истории. Вот и Марко Поло рассказал о своем путешествии. А чтобы интереснее было где-то приврал конечно. А один из его сокамерников – Рустиччиано – гораздо позже все это записал. Что-то не понял, что-то перепутал. Что-то вероятно и от себя приврал – для пущей занимательности. Тем не менее в том что Марко побывал в Китае – сомнений нет. Слишком много реалий, которые он не мог выдумать, не видя собственными глазами – одно описание «запретного города» в Пекине чего стоит. Раз уж начал о Марко Поло, скажу еще вот о чем. Фоменко утверждает, что Марко Поло ездил на восток не в 13в. а на сто лет позже (и в частности был свидетелем Куликовской битвы). Чтобы понять что этого быть не могло всего-то надо знать историю (а Фоменко ее не знает). Дело вот в чем. В 1204г во время 4 крестового похода крестоносцы захватили Константинополь. Инициаторами и вдохновителями этого события были венецианцы. В 1261г. византийцы отвоевали Константинополь и восстановили империю. Простить венецианцам их коварство они не могли и вышибли всех венецианцев из империи. И дали зеленый свет их конкурентам – генуэзцам. Все венецианские колонии и торговые фактории в т.ч. в Крыму и на Кубани были заменены генуэзскими. Вот почему Марко Поло будучи венецианцем в 13в. мог еще пройти на восток, а в 14в. – уже не мог! | | ||||||||||
| 4
- 14.01.2013 - 06:14
|
Так откуда все-таки взялось географическое название «Тартария». Так случилось, что жители монгольских государств получили общее название «татары». (Почему это произошло. здесь когда-то уже обсуждалось - не буду повторяться.) Хотя на самом деле это были разные народы разного происхождения. «А что там, в стороне” – спрашивает купец. -. «Татары…». «А что там, в стороне” – спрашивает географ купца - «Татария». (Я конечно утрирую и упрощаю, но как еще чтобы поняли те, кто не хочет понимать?) Вот и появилась на картах Татария. Без подробностей. В любом случае это географическое понятие (как Сибирь), а не название государства. А Татария-Тартария легко обьяснить. В очень многих европейских языках сочетание букв «ar» передается просто звуком «а». Кто знает хотя бы основы например английского языка – со мной согласится Великий шелковый путь кончился в 14-15в., когда турки завоевали Византию. Они не стали пропускать купцов на восток, итальянские опорные пункты заглохли. Турки решили торговать сами и сами снимать сливки. Но у них это не очень-то получилось. На южном пути бесконечные турецко-персидские войны. На северном – распад Золотой Орды и бесконечные гражданские войны по этому поводу. Стало слишком опасно путешествовать. И великий Путь заглох. Пользоваться им перестали. Подробности маршрутов забылись. И только на картах осталось непонятное слово «Тартария». Кстати в частности недоступность сухопутного пути заставила искать морской путь на восток. Тем более что и мореплавание уже достаточно развилось. И началась эпоха Великих географических открытий. Далее я расскажу, почему и карты Нового времени – 16,17, и даже 18 веков врут и иногда очень сильно. Но об этом – не сегодня. | | ||||||||||
| 5
- 14.01.2013 - 10:12
| Полезная тема. Но к сожалению, сейчас ОНИ набегут и станет как и моя - в Тартарары:)) | | ||||||||||
| 6
- 14.01.2013 - 10:16
| - Особо сейчас книги читать некогда -а тут как всегда сжато,информативно -мне нравится,чтобы не мешать теме - высказываться больше не буду -просто с удовольствием дочитаю все до конца -питон -Ваша тема не в пустоту - | | ||||||||||
| 7
- 15.01.2013 - 02:29
| Цитата:
Но это все сугубо экстенсивный путь, дающий стабильный заработок. В Европе принц Генрих мореплаватель начал целенаправленную деятельность по освоению морских путей. Которые дают сразу большую выгоду и возможность добраться до неведомых земель. Это сугубо европейский путь: выбрать цель, создать необходимые предпосылки, успешно реализовать намеченное. После чего не наслаждаться покоем, а идти дальше. | | ||||||||||
| 8
- 15.01.2013 - 04:14
| 7-05772 >Вы правы, конечно. Просто я пытаюсь держаться в рамках темы (т.е. о европейских географических картах) не расползаясь особенно. | | ||||||||||
| 9
- 15.01.2013 - 04:16
|
Итак в 15в сухопутное проникновение европейцев в Азию прекратилось полностью. Зато успехи в судостроении и изобретение новых средств навигации привели к тому, что европейцы вышли в океан. Экспериментально еще не было доказано, но теоретически уже почти никто не сомневался (и даже папа Римский), что Земля имеет форму шара. В 1492 г. Колумб открыл Америку. И что? Сразу все бросились рисовать новые карты? А вот фиг! Испанцы тут же свое открытие засекретили. Конечно сам факт, что Колумб плавал куда-то далеко на запад и открыл какие-то новые земли, скрыть было невозможно. А вот что именно он открыл, на какой широте плавал, какими ветрами пользовался – это была государственная тайна. Конкуренция! Стратегическая информация. Вот и пришлось каждой морской державе совершать открытия самостоятельно. Португальцы почти случайно открыли Бразилию. Капитаны на английской службе братья Фробишеры и Кэбот плавали к Лабрадору и Ньюфаундленду. И тут же свои открытия засекречивали. (Все ведь хотят торговать с далекими странами, а при случаеи что-то захватить. Без конкурентов.) И воедино эти сведения удалось собрать очень нескоро. Тем более выложить для всеобщего ознакомления. Второе кругосветное плавание после Магеллана удалось совершить только через 50 лет. Это был англичанин Фрэнсис Дрейк. Как и Магеллану ему надо было попасть в Тихий океан. Конечно к тому времени уже было известно, что существует Магелланов пролив. И что он крайне запутан – изобилует многими разветвлениями и тупиками. А карты пролива были только у испанцев. К тому же Дрейк не мог быть уверен, что у испанцев нет там крепости с пушками (и он таки был прав – она там была!). Поэтому Дрейк счел за лучшее обогнуть весь материк Америки с юга (и открыл пролив Дрейка). В 1600-м г. до Японии добрался первый голландский корабль с английским штурманом. И что же они там увидели? А увидели они там португальцев. Которые, оказывается, уже почти 100 лет плавают там как у себя дома и вовсю торгуют. И никто кроме самих португальцев об этом понятия не имел. Какие уж тут карты общего пользования! А что же в России? А Россия оказывается секретностью вообще всех превзошла. Но об этом в следующий раз. | | ||||||||||
| 10
- 16.01.2013 - 00:08
| Цитата:
| | ||||||||||
| 11
- 16.01.2013 - 04:43
| Интересная тема, а то эти политики уже достали. По моему Норденшельд хорошо исследовал портоланы и простым языком изложил. | | ||||||||||
| 12
- 16.01.2013 - 07:54
| Цитата:
Но про Невского и Монголию......ну что я могу сказать?..... Капитон - ты это... 1 возьми карту северного полушария 2 проведи маршрут из севера Руси до Монголии(уж не знаю по прямой или наискось) 3 измерь линейкой или курвиметром расстояние маршрута 4 переведи в километры Что, Капитошка, ни на какое размышление не наводит? Нет? А теперь только вообрази: в то неспокойное время "правитель" срывается с места(оставляет гос-во) и едет на хурал за туеву хучу километров. Извини, у "монголов" было ж/д сообщение? Экспресс или скорый? Капитон, у тебя напрочь отшибло критическое мышление. Место назначения поездки Невского - гораздо ближе, чем Монголия. Отредактировано moderator; 22.04.2013 в 21:49. | | ||||||||||
| 13
- 16.01.2013 - 09:40
| Цитата:
| | ||||||||||
| 14
- 16.01.2013 - 10:17
|
Джованни Плано Карпини, Иоанн из Пьян дель Карпине (итал. Giovanni da Pian del Carpine; лат. Iohannes de Plano Carpini; ок. 1182[1][2] — 1 апреля 1252[2]) — итальянский францисканец, первым из европейцев, до Рубрука и Андре де Лонжюмо, посетивший Монгольскую империю и оставивший описание своего путешествия. ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ {23** Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского, История Монгалов, именуемых нами Татарами "III. Нас же позвали внутрь и дали нам пива, так как мы вовсе не пили кобыльего молока, и этим они оказали нам великий почет; но все же они принуждали нас пить, чего мы с непривычки никоим образом не могли выдержать. Поэтому мы указали им, что нас это тяготило, и тогда они перестали нас принуждать. Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды. Если мы хорошо помним, то думаем, что пребывали там в довольстве четыре недели, и мы полагаем, что там справляли избрание, но там его не обнародовали. И об этом можно было догадываться главным образом потому, что всякий раз, как Куйюк выходил там из шатра, то, пока он пребывал вне ограды, пред ним всегда пели, а также наклоняли какие-то красивые прутья, имевшие вверху багряную шерсть. Этого не делали ни перед каким другим вождем. А ставка эта, или двор, именуется ими Сыра-Орда." "IV. Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, {76** возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день Успения нашей Владычицы, но из-за выпавшего града, о котором было сказано выше, это было отложено. Шатер же этот был поставлен на столбах, покрытых золотыми листами и прибитых к дереву золотыми гвоздями, и сверху и внутри стен он был крыт балдакином, а снаружи были другие ткани. Там пробыли мы до праздника блаженного Варфоломея, в который собралась большая толпа и стояла с лицами, обращенными к югу. Были некоторые, которые находились от других на расстоянии полета камня, и продвигались все дальше и дальше, творя молитвы и преклоняя колена к югу. Мы же не желали делать коленопреклонения, не зная, творят ли они заклинания или преклоняют колена перед Богом или кем другим. Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле, и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены." "VII. В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну {78** Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца. Тот не пожелал поехать, а остался, и тем временем она посылала грамоты, чтобы он явился для получения земли своего отца. Однако все верили, что если он явится, она умертвит его или даже подвергнет вечному плену. VIII. После смерти Ярослава, если только мы хорошо помним время, наши Татары отвели нас к императору." "§ III. О пути, который мы совершили при возвращении I. Тогда мы направились в обратный путь и проехали всю зиму, причем нам приходилось часто спать на снегу в пустынях, где не было дерев, а ровное поле; иногда только могли мы прорыть себе место ногою. И часто, когда ветер гнал снег, мы оказывались совершенно покрытыми им. И таким образом к Вознесению Господню приехали мы к Бату, у которого спросили, что ответить Господину Папе. Он ответил, что не желает ничего поручать, кроме того, что написал император; все же он прибавил, чтобы мы тщательно передали Господину Папе и другим владыкам о том, что написал император. И, получив проезжую грамоту, мы удалились от него и добрались до Мауци в субботу после Троицыной недели; там были наши товарищи и служители, которые были задержаны; мы заставили привести их к себе обратно. И оттуда мы поехали к Коренце, который также снова попросил у нас даров, а мы не дали, потому что у нас не было; он дал нам двух Команов, бывших из числа Татар, до Русского города Киева. Однако наш Татарин не покинул нас, пока мы не выехали с последней заставы Татар. Те же, другие, приставленные к нам Коренцей, в шесть дней довезли нас от последней заставы до Киева. II. Приехали же мы туда за пятнадцать дней до праздника блаженного Иоанна Крестителя. Киевляне же, узнав о нашем прибытии, все радостно вышли нам навстречу, именно они поздравляли нас, как будто мы восстали от мертвых; так принимали нас по всей Руссии, Польше и Богемии. Даниил и Василько, брат его, устроили нам большой пир и продержали нас против нашей воли дней с восемь. Тем временем они совещались между собою, с епископами и другими достойными уважения людьми о том, о чем мы говорили с ними, когда ехали к Татарам, и единодушно ответили нам, говоря, что желают иметь Господина Папу своим преимущественным господином и отцом, а святую Римскую Церковь владычицей, и учительницей, причем подтвердили все то, о чем раньше сообщали по этому поводу чрез своего аббата, и послали также с нами касательно этого к Господину Папе свою грамоту и послов." | | ||||||||||
| 15
- 16.01.2013 - 10:18
|
"Известны замечательные карты турецкого адмирала Пири Рейса. Низкий им всем поклон. Тем не менее география была тогда более искусством чем наукой и знания о Земле оставляли желать лучшего.. Но географы в этом не виноваты. Откуда бы, скажите, они могли брать географическую информацию? Понятно что специальных исследовательских географических экспедиций никаких не было. Кто бы и зачем стал такие экспедиции организовывать и финансировать? Поэтому информацию они могли получать только из рассказов бывалых людей. В основном это купцы, гораздо реже миссионеры и еще реже дипломаты".- Интересно, какой-такой "бывалый" мог рассказать картографам об неоткрытой на то время Антарктиде, да при том без оледенения? Послухаем, что будет сказано про Россию.))) | | ||||||||||
| 16
- 16.01.2013 - 10:28
| Цитата:
| | ||||||||||
| 17
- 16.01.2013 - 10:46
| 16-Javdet >ну или здесь http://staff2.chat.ru/piri.gif | | ||||||||||
| 18
- 17.01.2013 - 02:27
| Знаю эту карту, но я говорил про другие карты других картографов (Финея, в частности).Так что на твой плетень не покушаюсь. | | ||||||||||
| 19
- 17.01.2013 - 02:56
| Цитата:
| | ||||||||||
| 20
- 17.01.2013 - 03:25
| питоша опять пургена объелся и начал гадить, ярлыки фолк - историков навешивать, а себя великим географом величать. Авторский текст вместо копипаста - это правильно. "Чтобы дурь каждого видна была"(с) Как говорится, без комментариев:)) | | ||||||||||
| 21
- 17.01.2013 - 05:11
|
Итак найденные проливы, острова, удобные для стоянки бухты – все это отнюдь не афишировалось. Порой в карты нарочно вносились искажения. Скажем открытый остров указывался совсем не под теми координатами как на самом деле – ищите, конкуренты! В середине 16 в.. англичане организовали наверное первую в истории полярную. экспедицию. В тот период повсюду на морях господствовали испанцы и португальцы. У них была самая большая воинская сила, самые многочисленные и качественные корабли, самый большой опыт. Топили всех конкурентов. А торговать с экзотическими странами хочется. Вот англичане и решили отыскать путь в Китай, обогнув с севера Азию. С тогдашней точки зрения все было вполне реально. Скандинавы ведь спокойно плавали в Исландию и Гренландию, климат позволял. А о теплом Гольфстриме и о том что на востоке его нет и климат совсем другой – никто и понятия не имел. Никто и не имел понятия какова протяженность северной Азии – может быть она очень недалеко загибается к югу – и вот он – Китай. Далеко конечно не уплыли. Корабли экспедиции Уиллоуби-Ченслера вмерзли в лед. Во время вынужденной зимовки от холода и цинги умерло множество моряков. Погиб и начальник экспедиции Уиллоуби. Ченслера спасли русские поморы, поудивлявшись, как эти глупые «аглицкие немцы» умудрились загубить себя в такой безобидной ситуации. Ченслер добрался до Москвы и получил аудиенцию у Ивана Грозного. В начале своего царствования Грозный завоевал Казанское и Астраханское ханства. Теперь Волга на все протяжении принадлежала русским. Главное, о чем просил Ченслер – разрешить английским купцам торговать по Волге с Персией. И получил отказ. И в дальнейшем и англичане и другие нации, и частные компании и на государственном уровне у всех последующих царей просили о том же. И еще – чтобы их пустили в Сибирь за пушниной. Обещали золотые горы. И неизменно получали отказ. А неча иностранцам лезть вглубь России! Тем временем русские довольно быстро осваивали Сибирь. Осваивали ее две категории людей. Во-первых - казаки, но не вольные, а на службе у государства, служившие за жалование. Они в том числе картографировали местность, ставили остроги, которые впоследствии вырастали в города с гарнизонами уже из стрельцов. Во-вторых – вольные «промышленники» т.е. охотники за пушниной. Но с каждым отрядом промышленников обязательно шел грамотный казак как контролер от государства. В его обязанности входило: 1) следить чтобы в казну отделялась установленная доля мехов, 2) следить чтобы не обижали туземцев и приводить их к присяге царю, 3) картографировать местность по маршруту. После возвращения он был обязан представить письменный отчет. Постепенно эти сведения собирались в единые карты Сибири. Но никогда эти сведения не уходили за границу – за этим следили строго. Уже в петровские времена в Европу попал «Чертеж Сибири» (или как-то так) Семена Ремезова. И произвел там сенсацию. Это был атлас, состоящий из 27 больших карт, выполненных на высочайшем по тем временам уровне. Его умудрились выкрасть и переправить за границу какие-то пленные шведы. Вот насколько секретной была казалось бы обычная географическая информация. | | ||||||||||
| 22
- 17.01.2013 - 05:13
|
В 1730-е гг. в царствование Анны Иоанновны (которая обычно преподносится как деспотичная дура, а на самом деле была одной из умнейших русских цариц) были предприняты необыкновенные по размаху географические исследования. К этому времени северное побережье Сибири было совершенно неизвестно, восточное известно лишь фрагментарно. Великая Северная экспедиция под общим руководством Беринга проделала гигантскую работу. Знаменитое плавание самого Беринга в Америку было лишь небольшим эпизодом. Пять отрядов экспедиции обследовали картографировали все побережье Северного ледовитого океана от Печоры до Чукотки. Челюскин, Прончищев, братья Лаптевы, Овцын – эти имена заслуживают чтобы их помнили. Все это офицеры русского военного флота. Несколько отрядов работало на тихоокеанском побережье – Шпанберг, Евреинов и Лужин, Федоров и Гвоздев. В частности были пройдены все Курильские острова (кстати об исторических правах на них – японцы к тому времени даже свой северный остров Хоккайдо исследовали только наполовину). Кроме того был еще так называемый «Академический отряд» из штатских под руководством замечательного ученого Миллера, которого как «немца» третировал Ломоносов. Ломоносов был неправ! Особенно интересны были результаты на востоке. До тех пор считалось, что Америка находится совсем недалеко от Японии и между ними лишь пролив. Либо же между Японией и Америкой находится огромная Земля Гама. Русские выяснили что это не так и между Америкой и Японией все тот же огромный Тихий океан. И свои открытия отнюдь не обнародовали. В Европе продолжали думать так же как и раньше еще лет сорок. Пока англичанин Кук и француз Лаперуз сами не сплавали на место. В 19в и вплоть до 1 мировой войны состоялось множество русских географических экспедиций в Центральную Азию, Монголию, Тибет. Но они хоть и географические, все были военные. Семенов, Пржевальский, Роборовский, Козлов - все это были офицеры и даже офицеры Генштаба. И сотрудники экспедиций были офицерами. А рядовые члены экспедиций – казаками. И далеко не все результаты экспедиций открыто публиковались. Впрочем англичане, которые в то же время проникали в Центральную Азию с юга, из Индии, поступали точно так же. Вот наверное и все, что я хотел сказать по этой теме. Если будут вопроcы, замечания, прошу. | | ||||||||||
| 23
- 17.01.2013 - 11:36
|
"Кроме того был еще так называемый «Академический отряд» из штатских под руководством замечательного ученого Миллера, которого как «немца» третировал Ломоносов. Ломоносов был неправ!"- Особо резюме этого замечательного "академического отряда" насчет Сибири - неисторическая. "Вот наверное и все, что я хотел сказать по этой теме"- Не густо, все это есть в школьных учебниках и начно-популярных книжках для любознательных. Как там, кстати, насчет "бывалых людей", что Меркатору и прочим картографам про Антарктиду напели? | | ||||||||||
| 24
- 17.01.2013 - 16:16
| Цитата:
Цитата:
| | ||||||||||
| 25
- 17.01.2013 - 16:47
| Цитата:
Цитата:
"После смерти отца, в 1247 году Александр поехал в Орду к Батыю. Исполнив все положенные обряды, стал приемным сыном Батыя[7]. Оттуда вслед за ранее уехавшим братом Андреем он отправился к великому хану в Монголию." Год туда, год оттуда. Вполне нормально. | | ||||||||||
| 26
- 17.01.2013 - 17:32
| Цитата:
Отредактировано moderator; 22.04.2013 в 22:01. | | ||||||||||
| 27
- 17.01.2013 - 17:35
| Цитата:
Есть только мнение историков, что "они нашли" Каракорум. Потому как им так хочется. | | ||||||||||
| 28
- 17.01.2013 - 18:14
| Цитата:
Ты еще скажи, что не было Тоньюкука, Кюльтегина, Алп-Арслана,... | | ||||||||||
| 29
- 18.01.2013 - 18:48
| Цитата:
Набери в поисковике "артефакты". | | ||||||||||
| 30
- 18.01.2013 - 18:54
| Цитата:
| | ||||||||||
| 31
- 18.01.2013 - 20:00
|
30 во дают ребята :) кое-что для общего развития. http://lah.ru/ | | ||||||||||
| 32
- 18.01.2013 - 20:45
|
Попытался всё – таки осилить опус питона и пожалел о потерянном времени. Привычка знакомиться с противоположной точкой зрения сыграла злую шутку. Подобного сплава из бреда и невежества я не встречал никогда. Можно оспаривать точку зрения, если она адекватна. А что прикажете делать, если у человека обострение? Цитата:
Человек, который не понимает разницы между Великой древней Тартарией и местечковой современной Татарией взялся нам читать лекцию по географии! Питон, может ты от цирка отстал? Давай мы в складчину водрузим тебя на место – хоть не бесплатно народ потешать будешь. Цитата:
Какие науки преподавались в учебных заведениях, о проблемах публичных домов, про разбойников из сказок и прочую чушь, не имеющую отношения к предмету разговора. Не потому ли, что сказать нечего? Цитата:
Перлы питона: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Или упоминание о том, что первое кругосветное плаванье совершил Магеллан? Магеллан никогда не совершал кругосветное плаванье и, будь жив, никто из его команды его бы не совершил. Спасибо филлипинским дикарям, что грохнули его, а уже штурман (Христиан Себастьян эль Кано, если память не изменяет) поплыл домой не обратным путём, а напрямую, тем самым совершив первое кругосветное плавание. Необразован ты, питон, историческими помоями питаешься, самостоятельно работать не умеешь, а спросить у грамотных людей спесь не позволяет. Двойка тебе за псевдоисторический обзор, который ты притянул за уши, не сказав по сути вопроса ни-че-го. Цитата:
| | ||||||||||
| 33
- 19.01.2013 - 02:18
| Цитата:
Естественно со ссылками на первоисточники. Предварительно прочти Геродота и бери с него пример. | | ||||||||||
| 34
- 19.01.2013 - 06:34
| Цитата:
| | ||||||||||
| 35
- 19.01.2013 - 06:44
| Цитата:
Что же касается того, что правитель "бросает все и срывается с места", в Европе правители на месяцы и годы уходили, например, в крестовые походы. Ричард Львиное Сердце из своего 10-летнего правления всего несколько месяцев жил в Англии. Впрочем Джавжет конечно по своему обыкновению сейчас скажет, что ничего этого он не знает, а раз он не знает то и не было ничего. | | ||||||||||
| 36
- 19.01.2013 - 06:52
| Цитата:
Все же остальные "замечания" только демонстрируют твою тупость. Все твои цитаты из меня я достаточно разжевал - куда уж больше? | | ||||||||||
| 37
- 19.01.2013 - 09:43
| Цитата:
Одна брехня подтверждается другой брехней. Вот и вся Традистория. Цитата:
Лично я подобное еще лет 20 назад читал. | | ||||||||||
| 38
- 19.01.2013 - 15:14
| Цитата:
Цитата:
| | ||||||||||
| 39
- 19.01.2013 - 15:24
| Цитата:
Давай, возрази, историк ПТУшный, мол у него грамота была от хана(мне один традик-дебил писал) и племена его не трогали. Когда это все останавливало грабителей? Отредактировано moderator; 22.04.2013 в 12:41. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
