| 0
- 06.03.2015 - 23:48
| Цитата:
Значит, к примеру я собираюсь начать собственное дело и мне нужен первоначальный капитал, допустим в 1 миллион рублей. Вот если я приду в банк и возьму кредит на эту сумму - это по твоему будет считаться получением мной первоначального капитала??? Ответ Да или Нет?     | | |||||
| 1
- 07.03.2015 - 07:23
|
stroika2012 124 - 1 - предлагаю отдельную тему... 2 - с точки зрения современного человека (бизнесмена) для начала бизнеса - ДА 3 - с точки зрения истории - ты берешь займ и попадаешь в кабалу - НЕТ (особенно если ты не выплачиваешь ты попадаешь в рабство к банку :))) 4 - возвращаемся к пункту 2 Заемные деньги не являются капиталом. Здесь нам нужно обратиться к понятию капитала - "совокупность имущества, используемого для получения прибыли". Мне продолжать или ты уже понял разницу? | | |||||
| 2
- 07.03.2015 - 11:43
| Цитата:
Цитата:
Чтобы раз и навсегда пресечь спекуляции на понятии "имущество", я предлагаю заменить его деньгами. Просто чтобы не расписывать здесь все в подробностях, а оперировать условным символом - 1 миллион рублей. Т.е. я предполагаю, что какая-то часть уйдет на обучение меня и работников, какая-то на приобретение оборудования, какая-то на подкуп чиновников и т.п. Поэтому, чтобы не распылять в дальнейшем, предлагаю сознательно ограничится формулой: капитал = деньги, сума озвучена. | | |||||
| 3
- 07.03.2015 - 11:49
|
stroika2012 128 - я сам предприниматель - мы с тобой про современное ведение бизнеса будем спорить или все таки про первоначальное накопление капитала с упоминание Маркса? | | |||||
| 4
- 07.03.2015 - 11:53
|
Так, хорошо, будем плясать от определения "совокупность имущества, используемого для получения прибыли", чтобы не удаляться в звездные высоты, ограничимся денежным имуществом, обладающем наибольшей ликвидностью ............ Деньги это фантики и имуществом не являются. . . с современной точки зрения ведения бизнеса это азбука или аксиома все так и есть *с некоторыми оговорками*... но мы сейчас про первоначальный капитал в историческом аспекте - то есть откуда у банка взялись деньги чтоб дать тебе в долг.... понял суть вопроса? ... "Чтобы раз и навсегда пресечь спекуляции на понятии "имущество", я предлагаю заменить его деньгами. Просто чтобы не расписывать здесь все в подробностях, а оперировать условным символом - 1 миллион рублей. Т.е. я предполагаю, что какая-то часть уйдет на обучение меня и работников, какая-то на приобретение оборудования, какая-то на подкуп чиновников и т.п. Поэтому, чтобы не распылять в дальнейшем, предлагаю сознательно ограничится формулой: капитал = деньги, сума озвучена." . Полностью не согласен - ты подменяешь понятия. Капитал = имущество (активы) а деньги = фантики. Завтра обвал валюты Имущество и активы у тебя остались, а фантики обесценились! | | |||||
| 5
- 07.03.2015 - 12:04
|
Мы говорим чисто теоретически об условиях и способах получения первоначального капитала в капиталистическом обществе. Где предпринимательская деятельность разрешена государством, есть кредитно-финансовые институты, правовое поле и личная свобода гражданина. Это канва нашей беседы. У меня есть к тебе ряд вопросов на тему как получить первоначальный капитал, т.е. "совокупность имущества, используемого для получения прибыли". Я понимаю, что исторические реалии Европы 19 в. и России 21 в. несколько разные. Но и во времена Маркса и сегодня указанные в первом абзаце условия присутствуют, а значит и процессы в интересующей нас плоскости хоть и будут различаться в частности, в общих своих чертах сохранят тождественность. Поэтому я бы хотел получить однозначные ответы на свои вопросы. Мне можно продолжить задавать их? | | |||||
| 6
- 07.03.2015 - 12:07
| Цитата:
| | |||||
| 7
- 07.03.2015 - 12:14
|
Сразу перейду ко второму вопросу - по поводу наследства. Ну предположим, в банке мне отказали в кредите. Но у меня есть бизнес-идея и нужен пресловутый миллион. Тут умирает родственник, а может даже и не родственник, а просто чужой человек и я узнаю про завещание на мое имя на эту сумму или на имущество на эту сумму. Обналичиваю/продаю полученное (можно сказать упавшее с неба) и перевожу деньги (как известно фантики, которые можно потерять) в надлежащие активы. Да, активы я приобретаю сам, но возможность приобретения их я получил благодаря институту наследования имущества, который есть сейчас и был во времена Маркса. | | |||||
| 8
- 07.03.2015 - 21:18
|
Ты уже написал 3 поста... давай определимся мы с тобой делимся предпринимательским опытом или все таки обсуждаем первоначальное накопление капитала с исторической точки зрения??? . я так и так готов обсудить - но терминология будет разной, а где-то и совпадать - просто чтоб путаницы не было! | | |||||
| 9
- 07.03.2015 - 22:12
|
картинка забавная в тему .  | | |||||
| 10
- 08.03.2015 - 00:06
| Цитата:
Цитата:
Я в п.128 четко объяснил, как будем использовать понятие "деньги" - как усредненную меру стоимости, на которую можно приобрести активы. Ты в п. 129-130 включаешь заднюю и снова показываешь свою узость мысли, полагая, что деньги - это всего лишь разукрашенные бумажки. Ну а если это золотые монеты или драгоценные камни или там шкурки какие - в общем, все, что угодно, имеющее меру стоимости. Если есть мера стоимости, значит на них можно приобрести активы. Таки я жду четких ответов на два поставленных вопроса. И только пожалуйста, без увиливаний в сторону, а вот если бы .... Если бы у бабушки было кое-что, она звалась бы дедушкой. | | |||||
| 11
- 08.03.2015 - 01:45
| Цитата:
об этом говоришь ты. я же пытаюсь тебя убедить в том, что ты из-за своего жизненного опыта не можешь понять суть накопления первоначального капитала - это исторический процесс, а не займ у банка, согласно Марксу. Ты путаешь понятия. Предлагаю определится с понятийным аппаратом нашей беседы и еще раз обращаю внимание на исторический аспект, а не современный.... уже ранее писал структуру беседы для другого ника... . Цитата:
. | | |||||
| 12
- 08.03.2015 - 01:53
| Цитата:
я понимаю суть твоего мышления, оно было понятно как 2*2 .... еще раз повторяю мы на историческом форуме... ставится вопрос в историческом аспекте - откуда взялся у этого твоего родственника капитал (в данном случае наследство)? Тоже по наследству? Эту цепочку можно продолдать до каких пор? Когда самый первый твой пра-пра дед в N степени накопил самый первый капитал? и как с него пошел процесс накопления и премуножения капитала? - вот суть вопроса... . С точки зрения современного человека твое наследство лично для тебя это имущество или деньги.... это по сути случайная инвестиция. Чтоб это имущество стало активом - оно должно приносить прибыль! После этого можешь назвать смело его капиталом. . | | |||||
| 13
- 08.03.2015 - 02:00
| Цитата:
Обращаю внимание, что слово денежное имущество не было в определении. Прошу его сюда не приписывать. . Цитата:
. Цитата:
Не веришь мне! Сходи на форум по экономике может там более доходчиво объяснят. Я просто уже в 3-й (или 5-й) раз тебе пишу - чтобы ты не подменял понятия "капитал", "деньги", "имущество" и "накопление первоначального капитала". | | |||||
| 14
- 08.03.2015 - 02:16
| Цитата:
теперь внимание... я понял суть твоей ошибки окончательно: 1- накопление первоначального капитала это исторический процесс НЕ ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ. Капитализм еще только зарождается. Это то о чем я тебе другими словами уже выше говорил - не путай свой жизненный опыт , не смотри на историю сквозь призму веков и т.д. 2 - я недооценил свои возможности работать по методу Сократа... потому приходится тащить судя материал по ликбезу . Первоначальное накопление капитала – исторический процесс превращения общественных средств производства и жизненных средств в капитал, а непосредственных производителей – в наемных рабочих.  . чисто по марксу Капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер. Капитал — это не просто сумма материальных и произведённых средств производства. Капитал — это превращённые в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе — деньгами. . Капитал в экономике — ресурсы, которые могут быть использованы в производстве товаров или оказании услуг. В классической экономике один из трёх факторов производства; два других — земля и труд. . В теории бухгалтерского учёта капитал рассматривается как совокупность материальных ценностей и денежных средств, финансовых вложений и затрат на приобретение прав и привилегий, необходимых для осуществления хозяйственной деятельности организации. На практике самостоятельное понятие капитала в бухгалтерском учёте не используется. Но финансовый анализ рассматривает ряд более частных показателей: Собственный капитал — разница между стоимостью активов компании и суммой её обязательств, это совокупность уставного фонда, добавочного и резервного капитала, нераспределенной прибыли и прочих резервов (целевые фонды и резервы). Привлечённый (заемный) капитал — обязательства в форме кредитов, займов и кредиторской задолженности. Перманентный (или постоянный, устойчивый) капитал - суммарная величина собственного капитала и долгосрочного заемного капитала. Рабочий (или чистый оборотный) капитал (калька от англ. Working Capital) - разница между текущими активами и текущими обязательствами (часто вместо всех текущих обязательств используют только кредиторскую задолженность, без краткосрочных заемных средств). . . . Теперь ты понимаешь почему я у тебя спросил, а откуда взять первоначальный капитал? С точки зрения современного человека твой ответ наследство - имел право на существование... а в историческом (понятийном аппарате исторической науки) аспекте ответ НЕВЕРНЫЙ. Я хоть не зря старался? тебе понятно? | | |||||
| 15
- 08.03.2015 - 02:36
|
эх, забыл тебе указать на еще одну ошибку. . Де́ньги — специфический товар максимальной ликвидности, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг. . Деньги = товар. | | |||||
| 16
- 08.03.2015 - 09:19
|
продолжаем здесь:)
Отредактировано moderator; 08.03.2015 в 09:24. | | |||||
| 17
- 08.03.2015 - 12:23
| согласен. Спасибки! | | |||||
| 18
- 09.03.2015 - 12:15
| Цитата:
Твой вопрос я так понял был обращен ко мне, а не ко всему роду-племени, включая каких-то моих древних пращуров. Откуда в период своей жизни я могу получить капитал? Я ответил, что в том числе могу его унаследовать. Ты отрицал саму возможность наследования капитала отдельно взятым человеком в период его жизни. Вот только непонятно как быть с соратником постоянно цитируемого тобой Маркса - Энгельсом?))) Исходя из этого у меня возникли первые два вопроса - о сути капитала и о наследовании его. Для удобства я предложил заменить имущество, приносящее прибыль деньгами - это не значит, что под капиталом я понимаю лишь деньги и я это объяснил. Поэтому непонятно, чего тебя занесло на деньги, ну да ладно. Далее ты почему-то стал приводить примеры Меньшикова и Ломоносова, утверждая, что они создали первоначальный капитал с нуля. Ну для начала хотелось бы заметить, что и первый и второй жили в эпоху феодальных отношений, т.е. некапиталистических. В их время не было базовых условий создания капитала по тому же Марксу. Ну что касается Меньшикова, у меня возник третий вопрос. Для начала смоделируем похожую ситуацию в капиталистическом обществе, давай уже современном. | | |||||
| 19
- 09.03.2015 - 12:31
|
Извиняюсь, нечаянно нажал на кнопку...))) Продолжаем. Вот мы с тобой работаем офисным планктоном, сидим в офисе и пашем "на дядю"... Перспектив никаких, но постоянно читаем интернет и вся голова забита мыслями о достижении звездных высот, а у меня даже есть четкий бизнес-план, но останавливает одно: нет денег, чтобы приобрести то самое имущество, дающее прибыль))) Нужен пресловутый миллион рублей. Банк меня, как уже было сказано, посылает со смехом. Родственников богатых, готовых вовремя склеить ласты, на горизонте не наблюдается. На работе платят мало, едва хватает на жизнь. И тут вдруг среди клиентов обнаруживается интересный дядечка, из тех, что выступают под радужными флагами. Дядечка с повадками Фредди Меркьюри является страстным поклонником БДСМ. И он мне говорит, что ты, мой сослуживец, ему приглянулся и он готов дать мне пресловутый миллион рублей, если я доставлю ему тебя для его специфических увеселений))) Допустим я соглашаюсь, выбираю момент, вкалываю обездвиживающий препарат или подсыпаю в кофе, не суть важно, вывожу тебя на стоянку, где ждет машина, засовываю в багажник, отвожу дядечке-извращенцу и получаю заветный миллион. Не дожидаясь кризисов, инфляций и девальваций, покупаю все необходимое имущество, которое будет приносить прибыль. В итоге, денег у меня нет, но есть новый бизнес, который приносит деньги, пока окупает вложенное, потом возможно будет приносить прибыль. Можно ли сказать в этом случае, что капитал я свой создал с нуля? Возможно ли подобное в некапиталистическом обществе? | | |||||
| 20
- 09.03.2015 - 13:13
| Цитата:
| | |||||
| 21
- 09.03.2015 - 16:02
| Цитата:
| | |||||
| 22
- 09.03.2015 - 18:34
| Цитата:
чтобы что-нибудь продать ненужное, сначала нужно купить что-нибудь ненужное... а у нас денег нет! .. И вот кстати в этом произведении и был один из выходов накопления первоначального капитала - они пошли клад искать, а европейские страны грабить колонии.. | | |||||
| 23
- 09.03.2015 - 18:52
| Цитата:
. Цитата:
А вот что ты ответил на него с точки зрения современного человека и было забавно :)))) . Цитата:
. Цитата:
выдумывать терминологию - к тому же ошибочную, не надо! За тебя ее давно выдумали :))) выше я уже привел что есть что... так что не надо подменять понятия. Предлагаю пользоваться общепринятыми понятиями! . Цитата:
Вот как раз таки капиталистические отношения начали зарождаться во времена феодализма! Открою "тайну"... свою теорию Маркс позаимствовал у Адама Смита :)) | | |||||
| 24
- 09.03.2015 - 19:03
| Цитата:
Ну не надо так обобщать :))) Я между прочим собственник бизнеса, и руковожу своим бизнесом (а на меня в лучшие (но глупые) годы 20 человек работало) , и как правило в офисе я стараюсь реже бывать... Так что по классификации Маркса я буржуй! . Во капец :))) оставшуюся часть поста я не осилил :))))) | | |||||
| 25
- 09.03.2015 - 19:07
|
stroika2012 19 - блин, ну и фантазер :)))) на самом деле бизнес по щелчку пальцев и простой схеме не строится... ну разве что криминальный. Пример Меньшикова я тебе для чего привел ? :)))) Опасная у тебя фантазия :))) А по жизни ты на крючке у своего "интересного клиента"... и никогда тебе не откупится от него, и тем более от своей совести если она у тебя конечно есть:) | | |||||
| 26
- 09.03.2015 - 19:24
|
вот учись думать шире! . Cтудентам в Стэнфордском университете давали задание: заработать $600 за 2 часа Каждая из четырнадцати команд получала конверт с ПЯТЬЮ долларами «стартового капитала» и ДВА часа времени. По завершению задания у каждой команды было ТРИ минуты на презентацию своего решения. Были предложения об открытии импровизированной автомойки или лотка по продаже прохладительных напитков – в этих случаях 5 долларов использовались бы для закупки материалов и продуктов для начала работы. Вполне достойные варианты для тех, кто хотел бы немного заработать за несколько часов. Однако команды, заработавшие больше всех денег, вообще не пользовались стартовыми 5 долларами. Они поняли, что эта сумма, в сущности, никак им не поможет, и решили посмотреть на проблему шире: «Что если мы начнем с полного нуля?». Одна группа обратила внимание на проблему, присущую множеству студенческих городков – длинные очереди перед популярными ресторанчиками субботним вечером, и решила помочь людям, которые не хотели ждать. Члены команды бронировали по нескольку столиков в ресторанах. С наступлением назначенного часа они за 20 долларов продавали право на вход в ресторан желающим немедленно туда попасть. Другая команда поступила еще проще. Они поставили перед зданием студенческого союза специальную стойку и принялись бесплатно измерять давление в велосипедных шинах. Обслужив нескольких первых клиентов, команда поняла, что велосипедисты были невероятно им благодарны. Несмотря на возможность бесплатной подкачки и на простоту этой операции, новая услуга показалась клиентам удобной и ценной. В сущности, уже через час после начала работы команда перестала брать фиксированную плату и просила вместо этого заплатить сумму, которую клиент посчитал бы уместной. Прибыль тут же выросла в несколько раз. Каждый из этих проектов принес командам по нескольку сотен долларов, и это изрядно впечатлило остальных. Однако одной команде удалось заработать целых 650 долларов: они смогли посмотреть на имеющиеся в их распоряжении ресурсы под совершенно иным углом зрения. Эти студенты определили, что самый ценный их ресурс – это не 5 долларов и не два часа времени, а три минуты презентации в понедельник, и решили продать это время одной компании, которая хотела пригласить на работу студентов. Они создали трехминутный рекламный ролик этой компании и показали его студентам вместо рассказа о своих действиях на предыдущей неделе. Это было великолепным решением (о котором даже не задумались все остальные). | | |||||
| 27
- 09.03.2015 - 20:29
| Цитата:
По поводу оказаться у извращенца на крючке: ну я же намеренно не раскрыл все правила игры. Вдруг дяденька богат и влиятелен и даже имеет постоянного супруга  Но увлекается еще разным пикантным В любом случае, потому мне и заплатили средства для создания первоначального капитала, чтобы не светиться самим. И потом, если со мной что-нибудь случится, то как в старом еврейском анекдоте: "Кто же будет любить Родину?" | | |||||
| 28
- 09.03.2015 - 20:57
|
если они у тебя работают во все времена :))) тогда понятно чем ты увлекаешься :)))) кот Леопольд таких "не любит" :))) . | | |||||
| 29
- 09.03.2015 - 22:41
| обсуждение личности оппонента - последний прием в споре, когда отсутствуют самостоятельно сформулированные аргументы, а собеседники прекрасно знают те же цитаты из классиков.... | | |||||
| 30
- 10.03.2015 - 12:36
|
э... не обсуждал твою личность... . просто обратил внимание на т.н. исторические закономерности выкладывания твоих суждений на форуме... просто констатация фактов. и кот Леопольд действительно их не любит - это тоже констатация факта! | | |||||
| 31
- 12.03.2015 - 02:20
|
С самого начала обсуждается надуманная ситуацияЖ у меня бизнес план, надо $1М. В древние времена евреи из полосы оседлости приезжали в центральную Россию и делали всякие нужные вещи. Надо просто иметь навыки и набор инструментов. В советское время были кочующие бригады строителей. Они в хуторе Отрадном, Ростовской области за лето сделали школу десятилетку, с центральным отоплением. Тоже не надо миллионов. А еще можно печь вкусные пирожные и пироги, делать сахарную вату и т. д. Чтите, как Рокфеллер создал свою корпорацию по продаже керосина, заодно разорив кучу мелких буржуинов, работавших по старинке. http://www.brocgaus.ru/text/086/352.htm И Форда: моя жизнь, мои достижения. | | |||||
| 32
- 12.03.2015 - 11:01
| 31- все верно, но у Рокфеллера и Форда остались потомки, и они в большинстве случаев уже не начинали дело с нуля, а унаследовали капитал. Бизнес при этом не всегда был успешным, многие разорялись, но не об этом речь - важен сам факт, что наследование капитала было и была возможность получить его по наследству. Именно эту мысль я и пытался донести до оппонента. Но он меня настолько поразил узостью своего мышления, что иного формата, кроме стеба, в общении с ним я уже найти не мог. Горько думать, что из стен истфака сейчас выходит такое((( | | |||||
| 33
- 12.03.2015 - 21:47
|
xo57722 Модератор 31 - на самом деле ситуация не надуманная, оппонент до сих пор не смог понять, что получив наследство это не первоначальный, а т.н. заемный капитал или накопленный капитал его предками, а вот тот из предков кто начал сколачивать-накапливать капитал - и был первым стартовым звеном. С точки зрения современного бизнесмена, а в данном случае офисного планктона, который ездит на кредитотачке - это первоначальный капитал, ну что поделаешь вот такой у нас офисный планктон мечтатель. . вообще в последнее время мне нравится термин связанный капитал... он как-то больше отражает суть :) . stroika2012 32 - "все верно, но у Рокфеллера и Форда остались потомки, и они в большинстве случаев уже не начинали дело с нуля, а унаследовали капитал." - это называется процесс обогащения! И каждое последующее поколение приумножает капитал! и только "стройка трехлетней давности" считает это переходящим первоначальным капиталом :))) но как ты сам про себя резюмировал - "настолько поразил узостью своего мышления, что иного формата, кроме стеба, в общении с ним я уже найти не мог"... да, и еще спалился в своих латентных наклонностях :))) . горько мне осознавать, что я со своим историческим образованием смог добиться успехов в собственном деле... а вот офисный планктончик "стройка трехлетней давности", цитирую "работает на дядю".. давай арбайтен! . ЗЫ кстати среди успешных предпринимателей много историков... одного вы знаете на форуме - флекс | | |||||
| 34
- 12.03.2015 - 22:11
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | |||||
| 35
- 12.03.2015 - 22:55
|
xo57722 34 - встречал нескольких предпринимателей - ну фартовые до безумия :) ладно это мы немного отвлеклись :) радует, что есть адекватные участники :) | | |||||
| 36
- 13.03.2015 - 21:27
| Цитата:
Цитата:
| | |||||
| 37
- 13.03.2015 - 22:20
|
Remake 36 - я жестоко ошибался - для тебя он все же сделал исключение :)) | | |||||
| 38
- 14.03.2015 - 12:42
| Цитата:
Как я говорил выше, за исходник мной было принято желание создать первоначальный капитал - я внимательно посмотрел, какие ресурсы в моем окружении наиболее ценны - оказалось, это мой сослуживец, на которого текут слюни у извращенцев. И быстро сбагрил его, пока был спрос. Именно так и проходил процесс первоначального накопления, даже поговорка есть: "не спрашивайте - откуда у меня первый миллион". | | |||||
| 39
- 14.03.2015 - 15:23
| диспута не получилось... одни фантазии на тему... | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
