курица и яйцо
 

"Так что первое появилось" Может это есть доказательство что их сделали такими, и мы люди такие какими нас сделали!

прямых нет, косвенные есть

dastish,
я не понял ни вопроса твоей темы, ни утверджений в ней.

О чём речь?
Тебя интересует, что первое появилось - курица или яйцо?
Или тебя интересует, таков ли ты каким тебя сделали?

Курицы ж это недовымершие динозавры, не так ли

Речь о том что ни курица ни яйцо не появилось в какой то очереди, а появилось в один момент

яйцо, курица.
неважно, кто первый, важно, что это было бы невозможно без петуха.

А вот ещё вопрос есть противоположного свойства - почему они не появились, а вымерли.
А дело, предполагают, было так:
Динозавр: У-у-уумммм-м-му!..
Она (динозавриха, легкомысленно): Не-а!
Динозавр: У-У-умм-ммм...
Она(динозавриха): Не-а!
И вымерли на!

Ригведа: "Когда лишенная костей родила первого, обладающего костями?" Вопрос не нов:)

keffi (4):
не более, чем ты, keffi - недовымерший моллюск.

dastish (5):
не понимаю, как это в один момент?
Из чего они появились в один момент?
Одновременно с моментом рождения первой курицы родилось первое яйцо? Это мистика какая-то, и совершенно безосновательная пока что

Тихий (8):
вопрос не нов - но будет ли ответ?

Я для себя решил... что курица первая была. Рожала себе на здоровье птенцов... в мягкой оболочке, а выживших были единицы... но прошло время... (эволюция). Курица "поняла" ))) ("умница-природа"), что усиленное потребление кальция, способствует более крепкой оболочке... и большему количеству выживших птенцов. Вот вам и яйцо. )))

Аналогия этому... Кто будет сверлить камень...водой? дураков нету ))), а Время будет и всегда с успехом ;)

[quote=matros71;24425644] Аналогия этому... Кто будет сверлить камень...водой? дураков нету ))), а Время будет и всегда с успехом ;) [/quote]На этом посте тема закрыта. Тема раскрыта!

нет, не раскрыта.
Если мы примем теорию эволюции, из которой ты, matros71, исходишь в своём анализе причин и следствий - то из неё птицы никогда не откладывали мягких яиц - птичьи яйца изначально были с твёрдой кальциевой оболочкой.

Какие ещё будут варианты?

А динозаврьи? Впрочем, будь они мягкие, твёрдые, "всмятку" иле "вмешочек", это ни о чём не говорит. Патамушта я собственными глазами видел бибисёвое кино, а ему я верю как себе. где было ясно указано - перья это чешуя, яйцы это яйцы, и что все динозавры поголовно были теплокровными, иначе. мол, ящерицы динозавры с крокодилами, а это, мол, противоречит.

кифир (14):
вопрос был про курицу или про динозавра?

[em]все динозавры поголовно были теплокровными, иначе. мол, ящерицы динозавры с крокодилами, а это, мол, противоречит[/em]
Динозавры - собирательное название рептилий палеозойской-мезозойской эры. Вымерли они по распространённой теории потому, что были большие и холоднокровные. А когда стало холодно, и мало еды - вымерли. Современные рептилии, очевидно - ближайшие родственники древних рептилий. К ним относятся ящерицы, вараны, крокодилы, черепахи.

птицы - это НЕ рептилии

А ты впрофиль на бройлера голого посмотри. Аллозавров едим!

dastish
1 - 31.03.2012 - 21:42

Дык вроде генетики решили уже этот спор.
Появилось первое яйцо. Т.е. яйцо курицы снесла не курица. как то так. -)

1 - если задачу формулировать как "что первее -курица или куриное яйцо?", то неплохо бы увидеть определения этих двух понятий.
Тогда все станет очевидно.

отлично.
Пока что, Telemax привёл наиболее полное решение. Но не единственное

А будут ли вне-эволюционные подходы?
Почему всё время про динозавров? Неужели все участники уверовали в "святую эволюцию видов"?

кифир, ты как невинный приверженец эмпиризма, конечно, приводишь весомый довод - но не вполне разумный.

Курица по своему понятию есть представитель класса птиц.
Динозавр по своему понятию есть представитель класса пресмыкающихся.
А кто на кого похож - это болтология, а не логика

ops, сам ты невинный, а аз есмь вельми многогрешен, ибо агностик, наверное. Динозавров никто не изучал, т.к. они подло исчезли задолго до этого, и вот теперь, у в самых передовых , и, наверное, даже "английских учОных" появилась задняя мысль, что они были не такими уж холоднокровными, как в старых учебниках... Да и птеродактили с трихеротопсами всякими летали, и уже перья кое какие кое где имели вроде, будучи урождёнными динозавраме. Может и яйца были поскорлупистее.
Потому и вопрос надо формулировать бы с оглядкой на возможное "динозавр или яйцо".
Болтология... А вопрос, значить, не болтологический? Куды я попал, как это получилось, х.з., я вам тут никакую стройную теорию не порушил ненароком, прошу пардона? А то пестня такая есть, знаете ли, ещё рыбы там как лошади смеялись, что ничего я не пронёс в пустом мешке. Эх, хвост, чешуя. Нивпоймал я ничего.

[

Угадайте трым -дрым

ну хорошо, приведу ещё пару более философских подходов, как можно осмыслить эту проблему:

1. Почему мы до сих пор тут так рьяно придерживались оголтелого объективизма и историзма? В качестве доказательства уважаемые участники привлекают обыденный здравый смысл, или, в лучшем случае, чужие весьма спорные гипотезы.
Давайте попробуем разобраться с тем что у меня есть, в моей достоверности. Поскольку я, как субъект, являюсь конструктором своего умопостигаемого Мира в форме понятий - то именно мой опыт становления есть первичный ответ на вопросы "что появилось первым".
В моём опыте сознания [u]первым появилось яйцо[/u] - где-то в первые годы Жизни.
Курица возникла позднее, когда я побывал в деревне. Причём, ещё некоторое время эти два понятия оставались не связанными друг с другом. Их генетическая (от слова генезис) связь стала для меня наличной ещё позже.

2. Теперь попробуем рассмотреть иерархию этих понятий, как они есть в себе. Многие участники справедливо заметили, что более чёткой постановкой вопроса будет: "Что появилось первым - курица, или куриное яйцо?"
Отсюда мы видим, что понятие курицы определяется чем-то внешним - это-де такая-то птица с такой-то морфологией.
Понятие же куриного яйца - очевидно определяется самим понятием курицы (потому как яйцо "куриное"). Т.е. куриное яйцо уже своим понятием, на котором оно основывается, имеет курицу. Потому, с позиции генезиса понятий, [u]понятие курицы более первично[/u].

(в ответ прозорливому Telemax'у (18) замечу, что приведённый анализ никак не зависит от того или иного конечного определения понятия "куриное яйцо", и справедлив для любого определения, разумеется логически обоснованного)

25 - а если не уходить в дебри философии и пучины психологии?
Что появилось физически первее?
1. Куриным яйцом мы считаем [em]яйцо, которое снесла курица[/em]. Все понятно - курица должна существовать (мыслить не обязательно), чтобы снестись.
2. Куриным яйцом мы считаем [em]яйцо, из которого появляется курица[/em]. Все понятно, нет первого куриного яйца - нет курицы.
И еще много-много слов, если считать что понятий время, продолжительность, развитие, генетика, мутации и т.п. не существует в природе.

Telemax (26):
это всё понятно. Это два объективных подхода.
Я же предложил два субъективных. Ничего сложного в них нет.

Ты почему-то решил, что вопрос стоит как "Что появилось физически первее?".
Но, поскольку раздел у нас Философия - я думаю, правильнее будет спросить "Что появилось логически первее?"
И в таком контексте субъективные подходы, пожалуй, более подходящи.

Для любителей краткости:
Мы говорим "куриное яйцо", а не "яичная курица" - посему, сначала определяется понятие курицы, а потом оно предицируется яйцу - и яйцо становится "куриное". Сначала понятие "курицы", потом "куриного яйца".

А давайте подумаем, что было легче и проще Создателю сотворить: Яйцо (какую-то жижу в твердой скорлупе, обладающую информацией для развития вполне совершенного организма, способного к воспроизведению) или курей (уже достаточно совершенный механизм для спаривания, несения яиц, и уже от курицы получающих информацию для развития). С точки зрения креационизма, наверное, курицу. Так логичнее.
Кстати, так укладывается: «курица» несет «куриное яйцо».
Я за курицу.

20-
Между прочим. Несколько лет назад по ВВС смотрел фильм, где довольно убедительно рассказывали, что по современным представлениям динозавры относились скорее к классу птиц.

vbs958 (28):
я так полагаю, что Создателя не особо интересуют соображения "легче и проще". С точки зрения креационизма, Создатель сотворил всё - и курицу, и яйцо, и нас, и наш вопрос о курице и яйце.
Что из этого Он сотворил первым? Опять же, само время, и понятие причинности сотворено Создателем. Иными словами, к самому акту божественного творения неприменимы предикаты времени и причинности. Всё было сотворено вне времени и причинности - единственным временем и причиной сотворения является Он сам.

С последних сил намекаю - ну какого упираться в курицу, когда все ейные предки неслись? И динозавры, и всякия насякомыя утконосыя рыбы. Чего мы к курям доё, чего не до столба, как положено? При таком витиеватом генезисе уже сложно произойти чему нибудь несистемному - папа, маа, яйцо... (ну, разве что без папы бывает), такшта живовнутриродящие, яйцевовнекладущие и сумкамивыносящие развивались как=то параллельно, сталкиваясь разве что, во время пожирания друг друга. Хотя, хз, тут надо посмотрять вот на что - есть или нету живородящих птиц? Рыбы вроде точно есть, и чо тогда? Тануна, что то я запутался с коассификацией. Но и куринояйцевая пошлость меня не устраивает.

вот мысля по теме.
проводя условную аналогию между куриным яйцом и курицей с человеком и человеческим детёнышем, можно спросить, кто появился первей, самка человеческого детёныша или сам детёныш?

есть версия, что кто-то откуда-то появился первей )
а кто и откуда - науке это не известно )

и кстати, вот ещё: а каково практическое применение такого знания?

кроме как генной инженерии ничего более на ум не приходят.
Исходя из этого, создавай новый организм, для его рождения его по любому нужно поместить в некий "инкубатор", и даже если новый вид курицы, скрещенной например, с тем же крокодилом, этакий мини летающий пернатый крококуджаил, то его полюбасу поместят для начала в курицу (или крокодилицу).

исходя из этого, на выходе получаем, что первым был инкубатор, то бишь по существу - курица.

но это частная версия интеллектуальной забавы )

Тогда можно сделать вывод что была клетка она каким то образом разделилась, а сейчас это много образине деление клеток которое пришло со временем (курица и яйцои т.д) причем эти клетки научились не хаотично размножаться, а регулироваться с помощью двух клеток. И так чтобы яйцо было не пустым нам нужен петух. Так для того чтобы появилось яйцо нам нужна курица и петух. Значит яйцо состоит из двух частей.
Причем начало этих двух частей внутри петуха и курицы. Причём эти два начала спрятались обрастая другими клетками. Т.е яйцо это работа двух каких то частей. БРЕД!!!

30 ops))
Вы хотите лишить Его вообще каких либо черт и свойств, подобных человеку? Как же тогда насчет "образа и подобия"? Как же с этим жить?

Дело не в курице и яйце, как некоторые тут зациклились конкретно:) Вопрос, как я подозреваю в эмерджентном модусе бытия, заложен ли он в Бытие Творцом?

dastish (33):
если ясно выразить идею тобою сказанного: Яйцо родили курица и петух, т.е. в цепочке причин курица (также как и петух) предшествует яйцу.
Это не бред. Это вполне разумный довод. Только добавление петуха ничего не меняет в системе - потому как вопрос не о нём.

vbs958 (34):
как я могу Его чего-либо лишить?.. 8-)
И что тебе мешает жить с "образом и подобием"? Я их и не касался вовсе.

Classic_T (35):
ты допускаешь логическую оплошность, вместо поставленного вопроса пытаясь решать совсем другой, более абстрактный вопрос, связанный с изначальным только в рамках допущенной тобой системы рассмотрения.

И, после такого предисловия: Ну и как, заложен?

мне кажется ответ можно найти в аналогии с подкустовым выползнем (фильм День радио).
согласно версии, подкустовый выползень живёт под кустом. Он появляется сразу во взрослом виде.
А вот откуда он берётся под кустом - загадка.
Вот он ответ, который вы ищите:
что первей, курица или яйцо - тайна.
вот и весь ответ.

Ну, таинственней насякомыих разных придумать трудно. Хотя, вроде быж, те же яйца, токмо впрофель, а эвон как извращаются - то петнацать лет в яйце сидит, то через тринацать окуклилась.

36-ops > Ну почему же? Это не подмена вопроса, а как раз переход от частности к общему, индукция тык сказать, которую у нас почему-то не любять:) Эмерджентный модус Бытия был заложен в качестве закона в момент Сотворения из Ничто - Бытия. Факт тому - сам мир. А эволюция, инволюция, коэволюция - частности:)