Форум на Kuban.ru (http://forums.kuban.ru/)
-   Наука и техника (http://forums.kuban.ru/f1048/)
-   -   Вселенная остывает. А куда девается энергия? (http://forums.kuban.ru/f1048/vselennaya_ostyvaet_kuda_devaetsya_energiya-7190061.html)

Orca 19.09.2015 21:15

Вселенная остывает. А куда девается энергия?
 
Вот такой тупой вопрос возник. Когда-то после Большого Взрыва температура Вселенной достигала миллиардов градусов. Но постепенно она остывала. Но куда же девалась тепловая энергия? Чему она передавалась? Переходила в энергию атомов? Но ведь атомы тоже распадаются, отдавая энергию обратно. Как это соотносится с законами термодинамики?

Ёроол Гуй 19.09.2015 21:19

Формально, она никуда не делась. Энергия как была, так и есит, только вселенная расширяется.
А все мы знаем, что газы при расширении остывают. А вселенная это большое облако газа с отдельными сгустками и комочками в виде галактик, звёзд и планет.

Ёроол Гуй 19.09.2015 21:21

То есть, энергия остаётся, но снижается концентрация энергии. Она размазана по гораздо бОльшему объёму, чем после взрыва.

Suhanov_dv 19.09.2015 22:05

А был большой взрыв?

Ёроол Гуй 19.09.2015 23:39

3-Suh > А не был?

Suhanov_dv 19.09.2015 23:48

[quote=Ёроол Гуй;40138756] 3-Suh > А не был? [/quote]

Думаю что нет.
Слишком просто.

Dude 20.09.2015 00:20

[quote=Suh;40138789] Цитата: Сообщение от Ёроол Гуй 3-Suh > А не был? Думаю что нет. Слишком просто. [/quote]
взрыв - понятие чисто условное.
Под ним продразумевается момент, когда В начала расширяться.

Suhanov_dv 20.09.2015 00:28

[quote=Dude;40138837] Цитата: Сообщение от Suh Цитата: Сообщение от Ёроол Гуй 3-Suh > А не был? Думаю что нет. Слишком просто. взрыв - понятие чисто условное. Под ним продразумевается момент, когда В начала расширяться. [/quote]

Откуда и куда стала расширяться?
Если расширается, значит есть центр и окраины.
Так что бред.

Ёроол Гуй 20.09.2015 07:44

7-Suh > т.е. ты себя считаешь умнее всех учёных мира? Они все ошибаются и тооько ты один знаешь правду?))

бродяжник 20.09.2015 08:31

7-Suh > Если даже есть центр и окраины, то что в этом бредового?

CK 20.09.2015 10:13

(7) Suh
[em]...Если расширается, значит есть центр и окраины.
Так что бред.[/em]
.
...современная техника пока не видит ни центра ни окраин, но это не значит что этого нет.

Кот Шрёдингера 20.09.2015 11:23

А на 2 страницу НиТ заглянуть очень сложно?
[url]http://forums.kuban.ru/f1048/kosmogoniya-6981616.html[/url]

Dude 20.09.2015 16:59

[quote=Suh;40138849]Откуда и куда стала расширяться?[/quote]
вроде б говорят, что изначально - размер атома. А может и менее того.
А куда стала расширяться - можно и самому додуматься. ))

Ёроол Гуй 20.09.2015 17:39

[quote=Suh;40138789]Думаю что нет. Слишком просто.[/quote]

А почему надо чтоб сложно? Просто потому что тебе нравятся сложности? :-))
[quote=Suh;40138849]Если расширается, значит есть центр и окраины. [/quote]

А они и есть, чего бы им не быть?

x0577216 20.09.2015 18:59

[quote=Orca;40137860]Но куда же девалась тепловая энергия? Чему она передавалась?[/quote]
вот на расширение и пошла[quote=Ёроол Гуй;40137897]Формально, она никуда не делась. Энергия как была, так и есит, [/quote]
тепловая энергия - небольшая часть общей.[quote=Dude;40142524]вроде б говорят, что изначально - размер атома. [/quote]
вроде бы не говорят такое.

stittt 20.09.2015 21:16

(0) Тепловая энергия - краеугольный камень в модели вселенной.
Это как деньги - сколько бы их ни было они куда то там деваются и х его знает куда?
Ну например в виде излучения разлетаются в Бесконечность и там как бы "растворяются" смешиваясь с холодом вакуума.

С другой стороны (если Вселенная не открытая а закрытая система), тепло создаёт энтропию (хаос).
Типа как человека если сильно закутать и продолжать кормить он умрёт от того что у него температура повысится.

Кот Шрёдингера 20.09.2015 21:20

Вот ещё хорошая лекция по астрофизике
А.В. Засов "Активные ядра галактик" 25.02.2015 "Трибуна Ученого" в Московском Планетарии
[url]http://www.youtube.com/watch?v=JhZucm6XJL8[/url]
На ютубе есть ещё его лекции.

stittt 20.09.2015 22:28

20 Кот Шрёдингера я привык интерпретировать мнения так называемых "экспертов" в доступной пониманию форме.

Кому интересно слушать что то типа [url]https://www.youtube.com/watch?v=6rYQFd31UR8[/url]

Тот меня поймёт. :)

Dude 20.09.2015 22:47

[quote=x0577216;40143248]вроде бы не говорят такое.[/quote]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_взрыв[/url]

Кот Шрёдингера 20.09.2015 22:55

22-Dude, статьи на Википедии часто пишут и правят профаны, не всегда можно им верить. А уж ссылаться в споре как на авторитетный источник - можно сесть в лужу. ;)
Ну, как и получилось. :)

Dude 21.09.2015 16:22

25-Кот Шрёдингера >
и что там не так?

GreenSnake 21.09.2015 16:48

37-Dude, просто посмотрите лекции Линде, Штерна, Рубакова по космологии. Возможно это те учёные, которые в скором времени получат Нобелевку за развиваемую теорию. Так будет проще, да полезнее. :)

Dude 22.09.2015 02:50

[quote=GreenSnake;40151445] 37-Dude, просто посмотрите лекции Линде, Штерна, Рубакова по космологии. Возможно это те учёные, которые в скором времени получат Нобелевку за развиваемую теорию. Так будет проще, да полезнее. :) [/quote]
тихо.
Что не так в статье?

Кот Шрёдингера 22.09.2015 09:01

42-Dude >
В статье не так всё.
В статье рассматривается только 1 гипотеза, причём очень упрощённо, в понимании обывателя (или так, чтобы было понятно даже школьнику или домохозяйке).
Из статьи может создаться впечатление, что только так и ни как иначе считают учёные, что эта [em]кратко пересказанная гипотеза[/em] и есть единственная точка зрения науки.
Это не так.

Dude 22.09.2015 16:19

[quote=Кот Шрёдингера;40155963]В статье рассматривается только 1 [b]гипотеза[/b], [/quote]

вот именно.

RomanKosh 29.09.2015 21:13

Ну чё написать всем куда девется энергия? :) Есть у вас какие то мысли по этому поводу? Не, я сам только догадался, когда тему увидел, но всё равно прикольно сейчас начать исправлять Энштейна. Ну чё писать? :)

Может я немного самоуверенно, но кажется я уже ответил на вопрос для себя куда девается энергия. Теперь вот надо как то его обозначить. Пока не буду пытаться, интересно что вы думаете сами. Сначала вопрос, что такое энергия? Это что то определённое физикой или нет?

И никакого большого взрыва не было.

По моему мнению энергия это внутренняя способность материи, допутим, приближать внешнюю материю к своему состоянию.

Чем характеризуется это состояние?

И чем характеризуется состояние, после передачи энергии?

По моему мнению, энергией обладает тело с реально существующими изменениями внутри самого тела, которыми оно делится.

И тут варианта два, либо замедлить скорость этих именений, либо уменьшить их колличество.

Думаю вселенная старее замедляясь и приближаясь к некой внешней более медленной вселенной, а значит никакого большого взрыва не было.

Просто существует вложенность вселенных.

Ту вселенную к которой наша приближается, наша разгоняет, а внутренние вселенные вложенные в нашу тормозит. Скорость света постянная становиться медленнее, но при этом внутри нашей вселеннй это оказывается не заметным, а вот со стороны все процессы замедляются.

Разумеется это всё гипотетически.

BTR 30.09.2015 18:28

[quote=_Роман;40227238] Ну чё написать всем куда девется энергия? :) Есть у вас какие то мысли по этому поводу? Не, я сам только догадался, когда тему увидел, но всё равно прикольно сейчас начать исправлять Энштейна. Ну чё писать? :) Может я немного самоуверенно, но кажется я уже ответил на вопрос для себя куда девается энергия. Теперь вот надо как то его обозначить. Пока не буду пытаться, интересно что вы думаете сами. Сначала вопрос, что такое энергия? Это что то определённое физикой или нет? И никакого большого взрыва не было. По моему мнению энергия это внутренняя способность материи, допутим, приближать внешнюю материю к своему состоянию. Чем характеризуется это состояние? И чем характеризуется состояние, после передачи энергии? По моему мнению, энергией обладает тело с реально существующими изменениями внутри самого тела, которыми оно делится. И тут варианта два, либо замедлить скорость этих именений, либо уменьшить их колличество. Думаю вселенная старее замедляясь и приближаясь к некой внешней более медленной вселенной, а значит никакого большого взрыва не было. Просто существует вложенность вселенных. Ту вселенную к которой наша приближается, наша разгоняет, а внутренние вселенные вложенные в нашу тормозит. Скорость света постянная становиться медленнее, но при этом внутри нашей вселеннй это оказывается не заметным, а вот со стороны все процессы замедляются. Разумеется это всё гипотетически. [/quote]

Вот это вот все я удалил как бред. Может быть это, конечно, что-то прорывное и гениальное. Ладно, я восстановил.

Варвара заблокирована за оскорбление, флуд, обсуждение действий администрации на форуме. Это, в общем, надолго.

Роман получает предупреждение (на первый раз - устное) за нарушение правила "Запрещено обсуждение действий администрации на форуме". Если хотите что-то спросить - пишите личное сообщение модератору, обсудим, решим.

Роман получает второе предупреждение (тоже пока - устное) за флуд. Не нужно писать десять сообщений там, где нужно все написать в одно. Я понимаю, поток мыслей, и все такое, но если никто не комментирует - может быть то, что Вы понаписали никого не затронуло, не заинтересовало и этот поток мыслей стоит остановить.

Я считаю, что подобного характера и содержания сообщения не уместны в разделе "Наука и Техника". Так что в следующий раз если буду удалять - не удивляйтесь.

RomanKosh 30.09.2015 19:45

76-BTR >Спасибо что восстановили.

RomanKosh 30.09.2015 20:06

Обсуждать действия модератора, это, как я понимаю, выражать суждения о действиях модератора. Я не знал что задавать вопрос "Почему удалили?" нельзя задавать. Тем не менее если кто то оценил ваши действия неправильными и помог восстановлению темы, его морально, нельзя было блокировать, раз тема восстановлена.

Кот Шрёдингера 01.10.2015 10:14

Я всё же за бан и удаление этого мусора.

RomanKosh 01.10.2015 10:33

Почему?

RomanKosh 01.10.2015 12:26

Эту тему надо начинать с определений. Что понимать под энергией и вселенной. Я обозначил как всё понимаю и мне кажется правильно. Писать что энергия это что то что может преобразовываться в движение, если это и есть движение, не правильно.

RomanKosh 01.10.2015 12:39

Я тоже могу просто так написать что мусор это ваши мысли.

RomanKosh 01.10.2015 12:56

Не подумайте что мне стали известны ваши мысли, я пытаюсь определиться со своими, просто вы должны хоть как то обозначать мусор. И желательно обоснованно, логически.

BTR 01.10.2015 17:53

В принципе вопрос темы более, чем примитивен. Не требуется вообще никаких размышлений, банальный здравый смысл. Ведь все, что касается поднятого вопроса - это всего лишь раскрытие незамеченной тавтологии.

Достаточно понять, что "остывает" - значит уменьшается измеряемое количество относительного движения элементов системы.

Если мы возьмем некую емкость, в которой есть неоднородность каких-либо элементов, то мы можем измерять их относительную активность. Тогда у нас возникает термин "тепло" или "температура", как некая мера относительной активности одних элементов относительно других.

Когда активности нет - это нулевая отметка количества теплоты.

Когда мы говорим, что температура воды в чайнике 100 градусов, это значит, что речь идет об относительной температуре воды в чайнике и воды в других местах. То есть мы видим систему незамкнутой.

Вселенная же система по определению замкнутая (если же определяется вопреки сути слова "все", как незамкнутая, значит подразумевается некоторое ее дополнение, с которым она становится замкнутой). Когда говорится, что энергия никуда не исчезает и ни откуда не берется, речь идет о полной энергии. Но дополнительное понятие энтропии говорит о процессе сглаживания относительных градиентов энергии во всем объеме пространства этой замкнутой системы.

Поэтому в практическом (а так же в наиболее глубоком, философско-научном, почти метафизическом) смысле говорится о том, что полная энергия замкнутой системы не неизменна. Проще говоря, энтропия все время уменьшает любые градиенты активности системы, а значит и ее энергию.

Разумеется, если мы выходим за границы изолированной системы, мы обнаруживаем, что ее полная внутренняя энергия никуда не делась. Но это значит, что мы можем за эти границы выйти (т.е. мы можем эту внутреннюю энергию "вдруг" использовать).

Во вселенной же мы не можем выйти за границы, поэтому общая полная энергия вселенной стремится к нулю, просто по сути самого определения слов вселенная и энергия. Независимо от таких вещей как "расширение".

В этом смысле, можно рассмотреть вселенную как вполне стационарную, а естественная убыль полной энергии (энтропия) просто оказывается полным эквивалентом расширения без энтропии.

RomanKosh 01.10.2015 19:50

[quote=BTR;40246731] Достаточно понять, что "остывает" - значит уменьшается измеряемое количество относительного движения элементов системы. [/quote]
Не однозначно правильно. Остывает всегда за счёт того что и что то нагревает(внешнюю вселенную). А нагревать можно и внутри себя и снаружи. А нагревает за счёт того что что то разгоняет. Либо теряет колличесто, что я и написал.
Т.е. "По моему мнению, энергией обладает тело с реально существующими изменениями внутри самого тела(имеется ввиду чего либо), которыми оно делится. И тут варианта два, либо замедлить скорость этих именений(стать больше с измененим периода всех процессов), либо уменьшить их колличество."(отдав изменения в другую систему)
А это значит что остывает это не значит уменьшается измеряемое количество относительного движения элементов системы, а качественно меняется и не однозначно, могут быть варианты с внутренними изменениями и внешними взаимодействиями. Например одна система замедляется так что оказывается частью новой в которую она входила как частица, а замедлившись стала её частью, например в виде взрыва.

Yorsh 03.10.2015 18:47

BTR
Во вселенной же мы не можем выйти за границы, поэтому общая полная энергия вселенной стремится к нулю, просто по сути самого определения слов вселенная и энергия. Независимо от таких вещей как "расширение".©
Энергия никуда не исчезает - по этому не может быть равна нулю. А то придется признать, что в начале возникновения ее тоже не было. Кстати да, откуда взялась та начальная энергия, послужившая началом БВ?

Elu_Tingol 05.10.2015 09:48

На эту тему есть отличный роман. "Тау ноль"

x0577216 07.10.2015 00:16

скачать и изучить
Ландау Л.Д., Лифшиц Е.М. Теоретическая физика. Том 05. Статистическая физика. Часть 1. 1976.djvu
Энергия и температура совершенно разные величины.

BTR 08.10.2015 00:45

Любой отрезок сколь угодно малый вмещает бесконечные уровни энергии. Поэтому всякий малый градиент включает в себя все бесконечное многообразие вселенной. А вот не знать единую природу тплоты и энергии - позорище. Это не прикрыть ссылками на ландалифшица. Все эквивалентные преобразования и инварианты надо знать


Текущее время: 10:47. Часовой пояс GMT +3.