Как в бронзовом веке выплавляли олово?- Наука и техника

Сталкер

0 - 10.04.2019 - 02:19

Историки бают, что выплавляли из касситерита, но его температура плавления 1100-1200°С. Проясните этот вопрос.

Гость

1 - 10.04.2019 - 09:07

Могли и самородное олово собирать.

KohaVasin

2 - 10.04.2019 - 10:05

Химия, а не выплавление.
Восстановление двуокиси олова начинается при температуре около 250 С. При этом образуется преимущественно окись олова. Начало выделения металлического олова наблюдается при температуре около 385 С.
https://www.ngpedia.ru/pg0865900FpAKmrr0001590093/

Кот Шрёдингера

3 - 10.04.2019 - 13:30

0-Сталкер > открой для себя познавательный мир научно-популярных фильмов BBC, Discovery, National Geographic, Науки 2.0, например, Фильм BBC "Металлы" из серии "Таинственный мир материалов"

Скрытый текст

online
https://ok.ru/video/264848149232
download
magnet:?xt=urn:btih:0cea90b378531e19da6ec909e499eba97e879ce6&dn=BBC.%20%D0%A2%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%20%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2.2011.XviD.SATRip&tr=http%3A%2F%2Fbt3.rutracker.org%2Fann%3Fuk%3DGq12VJl1gf&tr=http%3A%2F%2Fretracker.local%2Fannounce

температура горения угля 1000-2300 С

Сталкер

4 - 10.04.2019 - 14:20

2-KohaVasin >Эта ссылка кроме первой страницы никуда не ведет.

Сталкер

5 - 10.04.2019 - 14:22

1-Куэнка >Самородного нет в природе - это не золото.

Кот Шрёдингера

6 - 10.04.2019 - 14:36

5-Сталкер > https://ru.wikipedia.org/wiki/Самородные_элементы
Как много нам открытий чудных готовит просвященья дух! ;)

Гость

7 - 10.04.2019 - 15:09

Сплавы меди с цинком называются латуни. Прочие бронзы. Первые бронзы были мышьяковистые. Получались из блеклых руд http://www.brocgaus.ru/text/013/497.htm, каковые легкообнаруживаемы и плавки. Потом перешли на оловянные. Олово получали из касситерита, каковой легко обнаруживаем. Даже я ухитрился заметить и прихватить на леднике в Средней Азии, где-то около Зеравшанского ледника. Любознательным рекомендую скачать и прочитать Агриколу.
Никто не умеет пользоваться искалками?

Сталкер

8 - 10.04.2019 - 15:11

Цитата:

Сообщение от Кот Шрёдингера

5-Сталкер > https://ru.wikipedia.org/wiki/Самородные_элементы Как много нам открытий чудных готовит просвященья дух! ;)

Бронзовый век это промышленные масштабы. Те крупицы самородного олова встречающиеся в природе никак не могли повлиять на жизнь людей.

Гость

9 - 10.04.2019 - 15:11

Цитата:

Сообщение от Кот Шрёдингера

открой для себя познавательный мир научно-популярных фильмов BBC, Discovery, National Geographic, Науки 2.0, например

Кино это для неграмотных и легковерных. Глядят, раскрыв рот, и считают что всё познали.

Сталкер

10 - 10.04.2019 - 15:13

Цитата:

Сообщение от x0577216

Олово получали из касситерита, каковой легко обнаруживаем. Д

Это так пишут историки,а как пишут металурги?

KohaVasin

11 - 10.04.2019 - 15:40

Цитата:

Сталкер
KohaVasin >Эта ссылка кроме первой страницы никуда не ведет.

Достаточно для ответа на вопрос Историки бают, что выплавляли из касситерита, но его температура плавления 1100-1200°С. Проясните этот вопрос.

И не факт, что отдельно выплавляли олово, которое затем смешивали с медью.
J.A. Charles высказал мнение, что основным способом получения бронзы в древности была цементация, т.е. восстановление касситерита, являющегося по своей химической природе диоксидом олова, древесным углем на поверхности расплавленной меди с одновременным насыщением ее оловом. Он пришел к такому выводу на основании относительной редкости находок оловянных предметов, растворения олова в меди во время процесса его образования, т.е. его ухода из зоны реакции, что в свою очередь способствует более полному и легкому протеканию реакции восстановления касситерита. Было отмечено, что реакция восстановления диоксида олова протекает с большим поглощением тепла, вследствие чего для поддержания хода процесса требуется более высокая, чем для начала самой реакции, температура топочных газов. Цементация позволяет проводить этот процесс при более низких температурах.

Гость

12 - 10.04.2019 - 15:42

Многие древние бронзы были вообще мышьяковистыми. Совсем без олова.

Гость

13 - 10.04.2019 - 18:25

Цитата:

Сообщение от Сталкер

Это так пишут историки,а как пишут металурги?

Читай Агриколу.[quote=Манупорт;46666690]Многие древние бронзы были вообще мышьяковистыми. Совсем без олова.
гм-гм
полезно прочитать тему.

Кот Шрёдингера

14 - 10.04.2019 - 22:24

9-x0577216 > да пусть хоть на этот уровень выйдет!

Гость

15 - 10.04.2019 - 23:38

В руководствах по обращению с младенцами указывается, что их надо переводить на более твёрдую пищу. Иначе они так и будут питаться манной кашкой.

Гость

16 - 10.04.2019 - 23:43

Цитата:

Сообщение от Сталкер

Историки бают, что выплавляли из касситерита, но его температура плавления 1100-1200°С. Проясните этот вопрос.

Вот как раз такой младенец. Выплавляли никоим образом не имеет смысл нагрели, переведя в жидкое состояние. В металлургии выплавляли обычно обозначает нагревали с древесным углем, возможно с добавкой флюсов, получая восстановленный из руды металл.

Сталкер

17 - 11.04.2019 - 10:39

16-x0577216 >Я пишу про древнюю металургию, а не про твою работу паяльником.

Гость

18 - 11.04.2019 - 19:50

про древнюю, равно как и современную металлургию ты знаешь очень мало. Существенно меньше меня. чти Агриколу. Хотя я считаю, что это бесполезно.

Сталкер

19 - 11.04.2019 - 20:35

Цитата:

Сообщение от x0577216

нагревали с древесным углем, возможно с добавкой флюсов, получая восстановленный из руды металл.

Чем этот процесс отличается от получения железа и второе почему мы имеем множество бронзовых предметов и отсутствие железных того же периода?

Гость

20 - 11.04.2019 - 22:29

Цитата:

Сообщение от Сталкер

Чем этот процесс отличается от получения железа

1 читай Агриколу
2 у железа очень высокая температура плавления.Оно не плавится в древних горнах. Получается крица: лепешка из мягкого малоуглеродистого железа вперемешку со шлаками. Её надо проковать, выдавливая шлаки, выковать нужное изделие и при необходимости подвергнуть цементации: долгой выдержке при высокой температуре в горне, обсыпанным древесным углем и обмотанным тканью, обмазанной глиняным тестом. Во избежание окисления угля. Поверхностные слои насыщались углеродом и становились сталью. А потом ещё надо было закалить. Железные руды встречаются гораздо чаще медных, но технология получения изделий сложнее.
---
Интересное исключение Китай. Там в 0 году из фосфористых железных руд выплавили фосфористый чугун. Он хрупкий и поэтому мало ценен. Но легко отливается. Быстро было налажено производство чугунных лопат.

Сталкер

21 - 11.04.2019 - 23:34

Цитата:

Сообщение от x0577216

Её надо проковать, выдавливая шлаки, выковать нужное изделие и при необходимости подвергнуть цементации: долгой выдержке при высокой температуре в горне, обсыпанным древесным углем и обмотанным тканью, обмазанной глиняным тестом. Во избежание окисления угля.

И? Что мешало древним кузнецами проковать эту лепешку?

Кот Шрёдингера

22 - 11.04.2019 - 23:42

Цитата:

Сообщение от Сталкер

По первому - смотри фильму! Там всё доступно объясняется, причём с натурными экспериментами.
По второму - это отсутствие только у тебя в голове, говоря проще, просто отсутствие знаний. Ну и дополнительно, вероятно, у тебя склероз, ибо другого объяснения, что ты забыл про известную железную колонну в Дели, про которую даже на страницах этого раздела много раз поминали альтернативщики, я предположить не могу.

Сталкер

23 - 12.04.2019 - 00:30

22-Кот Шрёдингера >Про железную колонну ненада, это мой козырь. 17 тонн отковали до состояния почти чистого железа вручную.

Кот Шрёдингера

24 - 12.04.2019 - 00:37

23-Сталкер > Ну и, Хулио, ты теперь порешь свою же чушь?

Сталкер

25 - 12.04.2019 - 04:29

Цитата:

Сообщение от Кот Шрёдингера

23-Сталкер > Ну и, Хулио, ты теперь порешь свою же чушь?

Пошёл к черту.

Гость

26 - 12.04.2019 - 11:58

Цитата:

Сообщение от Сталкер

И? Что мешало древним кузнецами проковать эту лепешку?

Так я и писал

Цитата:

Сообщение от x0577216

. Её надо проковать, выдавливая шлаки,

Цитата:

Сообщение от Сталкер

почему мы имеем множество бронзовых предметов и отсутствие железных того же периода?

потому что долгое время получали только бронзу. технология железа была неизвестна.

Цитата:

Сообщение от Кот Шрёдингера

железную колонну в Дели,

Это уже гораздо позже, когда технология железа была хорошо отработана. Бронзу использовали только там, где без неё никак. Например скифы таскали с собой причиндалы для отливки наконечников стрел.
Агрикола Георгий!
Агрикола Г. О горном деле и металлургии в двенадцати книгах. — М.: Недра, 1986.

Цитата:

Сообщение от Сталкер

Про железную колонну ненада, это мой козырь. 17 тонн отковали до состояния почти чистого железа вручную.

Это характеристика твоего невежества
Вики:
Желе́зная коло́нна в Де́ли — железная колонна высотой семь метров и весом в шесть с половиной тонн
точнее
Высота колонны — 7,21 м. Вес — 6,511 тонн. Диаметр внизу — 0,485 м, вверху — 0,223 м.
---
Поглядел в старика гомера, Илиада. Бронзы нет, много железа. Доспехи медные. Потому как можно сделать только литьем.

Сталкер

27 - 12.04.2019 - 15:32

Цитата:

Сообщение от x0577216

потому что долгое время получали только бронзу. технология железа была неизвестна.

Технология таже, руда в свободном доступе, в отличие от касситерита. Я в курсе про мышьяковую бронзу, но разговор не про нее.

Сталкер

28 - 12.04.2019 - 15:35

Цитата:

Сообщение от x0577216

Поглядел в старика гомера, Илиада. Бронзы нет, много железа. Доспехи медные. Потому как можно сделать только литьем.

Железо в микенской культуре? Любопытно. Интересно у археологов что нибудь сохранилось железного с той культуры?

Гость

29 - 12.04.2019 - 15:54

Цитата:

Сообщение от Сталкер

Технология таже,

совершенно иная. читай пост 20 и Агриколу.

Цитата:

Сообщение от Сталкер

но разговор не про нее.

Что тебе нужно, пока совершенно не ясно.

Цитата:

Сообщение от Сталкер

Железо в микенской культуре? Любопытно.

ты назвал тему "Как в бронзовом веке выплавляли олово?"
Я тебя пхнул носом в Агриколу. Но тебя вечно заносит в сторону. Надо прибегнуть к радикальным мерам.

Гость

30 - 13.04.2019 - 16:19

Ладно, к совсем радиальным мерам прибегать не буду, но хотя бы примерно придерживайся заявленной тобою же темы. Чти Агриколу, делай выводы. Не разберёшься - так и будешь воду в ступе толочь.

Сталкер

31 - 13.04.2019 - 16:56

30-х0577216 >Агрикола это ж вроде средневековой алхимик. Он может и золото из ртути добыть не говоря об олове.

Кот Шрёдингера

32 - 13.04.2019 - 17:12

31-Сталкер > отличный алхимик! Вероятно нашедший формулу философского камня, если в 1986 в издательстве "Недра" выпустил серию книг ))))))

Гость

33 - 13.04.2019 - 17:20

31-Сталкер > алхимики аккумулировали многие практические знания по технологиям и выплавкам. А то что искали философский камень, так и в СССР наука была советской, а Лысенко выводил ветвистую пшеницу. И недавно российскую гравицапу Роскосмос запускал на орбиту за счёт государства. Такое есть или бывает везде.

Гость

34 - 13.04.2019 - 22:31

Цитата:

Сообщение от Сталкер

Агрикола это ж вроде средневековой алхимик.

я уже приводил
Агрикола Г. О горном деле и металлургии в двенадцати книгах. — М.: Недра, 1986.
Алхимики - кабинетные учёные.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алхимия

Цитата:

Сообщение от х0577216

И недавно российскую гравицапу

читать Белецкого Очерки о движении... водится на https://techlibrary.ru

Гость

35 - 13.04.2019 - 23:03

Уточняю. "кабинетные учёные" - это значит теоретики. На кончике пера порох изобретали и трактаты с потолка писали.

Гость

36 - 14.04.2019 - 00:27

Цитата:

Сообщение от x05772l6

Уточняю. "кабинетные учёные" - это значит

сидят в кабинете. В котором может быть очаг, ступки, ..
Очень интересна история открытия фосфора. В кабинете.
---
алхимики https://vaclav18.livejournal.com/39200.html
Агриколу ищи сам.

Гость

37 - 14.04.2019 - 01:24

Образ мира в зеркале алхимии — В. Л. Рабинович - LiveLib
и в других тоже

Гость

38 - 14.04.2019 - 01:39

Ну а если взглянуть шире, скорее всего была масса ситуативного использования металлов в древности. Как большая глыба метеоритного железа у эскомиосов, к которой столетиями ходили окрестные племена для отделения кусков и использования этого метеоритного железа. Гренландия, описал её Рокуэлл Кент, и Пири, кажется. Известная глыба, использование железа эскимосами Гренландии. Эскимосы от этого не сильно изменились, но железо облегчило им жизнь. Что было в энеолите, как за освоением самородной меди началась её добыча иначе, из руд, скорее всего через нагрев с углем. Корни технологий надо искать там. С бронзами пришёл новый век, но прямо перед этим были какие-то сложившиеся технологии по металлургии меди. Возможно, таким, уже сложившимся медным металлургиям, дай в зону получения меди тонкомолотую присадку касситерита, и получится бронза. В общем, уже при ранних медеплавильных технологиях касситерит не был существенной технологической ступенью.

Гость

39 - 14.04.2019 - 14:04

исходно сталкер интересовался получением олова.

Как в бронзовом веке выплавляли олово?

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодараг. Краснодар, Краснодарский край 2022г.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара
г. Краснодар, Краснодарский край 2022г.