К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Как в бронзовом веке выплавляли олово?

0 - 10.04.2019 - 02:19
Историки бают, что выплавляли из касситерита, но его температура плавления 1100-1200°С. Проясните этот вопрос.


1 - 10.04.2019 - 09:07
Могли и самородное олово собирать.
2 - 10.04.2019 - 10:05
Химия, а не выплавление.
Восстановление двуокиси олова начинается при температуре около 250 С. При этом образуется преимущественно окись олова. Начало выделения металлического олова наблюдается при температуре около 385 С.
https://www.ngpedia.ru/pg0865900FpAKmrr0001590093/
3 - 10.04.2019 - 13:30
0-Сталкер > открой для себя познавательный мир научно-популярных фильмов BBC, Discovery, National Geographic, Науки 2.0, например, Фильм BBC "Металлы" из серии "Таинственный мир материалов"
Скрытый текст

online
https://ok.ru/video/264848149232
download
magnet:?xt=urn:btih:0cea90b378531e19da6ec909e499eba97e879ce6&dn=BBC.%20%D0%A2%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%20%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2.2011.XviD.SATRip&tr=http%3A%2F%2Fbt3.rutracker.org%2Fann%3Fuk%3DGq12VJl1gf&tr=http%3A%2F%2Fretracker.local%2Fannounce

температура горения угля 1000-2300 С
4 - 10.04.2019 - 14:20
2-KohaVasin >Эта ссылка кроме первой страницы никуда не ведет.
5 - 10.04.2019 - 14:22
1-Куэнка >Самородного нет в природе - это не золото.
6 - 10.04.2019 - 14:36
5-Сталкер > https://ru.wikipedia.org/wiki/Самородные_элементы
Как много нам открытий чудных готовит просвященья дух! ;)
7 - 10.04.2019 - 15:09
Сплавы меди с цинком называются латуни. Прочие бронзы. Первые бронзы были мышьяковистые. Получались из блеклых руд http://www.brocgaus.ru/text/013/497.htm, каковые легкообнаруживаемы и плавки. Потом перешли на оловянные. Олово получали из касситерита, каковой легко обнаруживаем. Даже я ухитрился заметить и прихватить на леднике в Средней Азии, где-то около Зеравшанского ледника. Любознательным рекомендую скачать и прочитать Агриколу.
Никто не умеет пользоваться искалками?
8 - 10.04.2019 - 15:11
Цитата:
Сообщение от Кот Шрёдингера Посмотреть сообщение
5-Сталкер > https://ru.wikipedia.org/wiki/Самородные_элементы Как много нам открытий чудных готовит просвященья дух! ;)
Бронзовый век это промышленные масштабы. Те крупицы самородного олова встречающиеся в природе никак не могли повлиять на жизнь людей.
9 - 10.04.2019 - 15:11
Цитата:
Сообщение от Кот Шрёдингера Посмотреть сообщение
открой для себя познавательный мир научно-популярных фильмов BBC, Discovery, National Geographic, Науки 2.0, например
Кино это для неграмотных и легковерных. Глядят, раскрыв рот, и считают что всё познали.
10 - 10.04.2019 - 15:13
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Олово получали из касситерита, каковой легко обнаруживаем. Д
Это так пишут историки,а как пишут металурги?
11 - 10.04.2019 - 15:40
Цитата:
Сталкер
KohaVasin >Эта ссылка кроме первой страницы никуда не ведет.
Достаточно для ответа на вопрос Историки бают, что выплавляли из касситерита, но его температура плавления 1100-1200°С. Проясните этот вопрос.

И не факт, что отдельно выплавляли олово, которое затем смешивали с медью.
J.A. Charles высказал мнение, что основным способом получения бронзы в древности была цементация, т.е. восстановление касситерита, являющегося по своей химической природе диоксидом олова, древесным углем на поверхности расплавленной меди с одновременным насыщением ее оловом. Он пришел к такому выводу на основании относительной редкости находок оловянных предметов, растворения олова в меди во время процесса его образования, т.е. его ухода из зоны реакции, что в свою очередь способствует более полному и легкому протеканию реакции восстановления касситерита. Было отмечено, что реакция восстановления диоксида олова протекает с большим поглощением тепла, вследствие чего для поддержания хода процесса требуется более высокая, чем для начала самой реакции, температура топочных газов. Цементация позволяет проводить этот процесс при более низких температурах.
12 - 10.04.2019 - 15:42
Многие древние бронзы были вообще мышьяковистыми. Совсем без олова.
13 - 10.04.2019 - 18:25
Цитата:
Сообщение от Сталкер Посмотреть сообщение
Это так пишут историки,а как пишут металурги?
Читай Агриколу.[quote=Манупорт;46666690]Многие древние бронзы были вообще мышьяковистыми. Совсем без олова.
гм-гм
полезно прочитать тему.
14 - 10.04.2019 - 22:24
9-x0577216 > да пусть хоть на этот уровень выйдет!
15 - 10.04.2019 - 23:38
В руководствах по обращению с младенцами указывается, что их надо переводить на более твёрдую пищу. Иначе они так и будут питаться манной кашкой.
16 - 10.04.2019 - 23:43
Цитата:
Сообщение от Сталкер Посмотреть сообщение
Историки бают, что выплавляли из касситерита, но его температура плавления 1100-1200°С. Проясните этот вопрос.
Вот как раз такой младенец. Выплавляли никоим образом не имеет смысл нагрели, переведя в жидкое состояние. В металлургии выплавляли обычно обозначает нагревали с древесным углем, возможно с добавкой флюсов, получая восстановленный из руды металл.
17 - 11.04.2019 - 10:39
16-x0577216 >Я пишу про древнюю металургию, а не про твою работу паяльником.
18 - 11.04.2019 - 19:50
про древнюю, равно как и современную металлургию ты знаешь очень мало. Существенно меньше меня. чти Агриколу. Хотя я считаю, что это бесполезно.
19 - 11.04.2019 - 20:35
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
нагревали с древесным углем, возможно с добавкой флюсов, получая восстановленный из руды металл.
Чем этот процесс отличается от получения железа и второе почему мы имеем множество бронзовых предметов и отсутствие железных того же периода?
20 - 11.04.2019 - 22:29
Цитата:
Сообщение от Сталкер Посмотреть сообщение
Чем этот процесс отличается от получения железа
1 читай Агриколу
2 у железа очень высокая температура плавления.Оно не плавится в древних горнах. Получается крица: лепешка из мягкого малоуглеродистого железа вперемешку со шлаками. Её надо проковать, выдавливая шлаки, выковать нужное изделие и при необходимости подвергнуть цементации: долгой выдержке при высокой температуре в горне, обсыпанным древесным углем и обмотанным тканью, обмазанной глиняным тестом. Во избежание окисления угля. Поверхностные слои насыщались углеродом и становились сталью. А потом ещё надо было закалить. Железные руды встречаются гораздо чаще медных, но технология получения изделий сложнее.
---
Интересное исключение Китай. Там в 0 году из фосфористых железных руд выплавили фосфористый чугун. Он хрупкий и поэтому мало ценен. Но легко отливается. Быстро было налажено производство чугунных лопат.
21 - 11.04.2019 - 23:34
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Её надо проковать, выдавливая шлаки, выковать нужное изделие и при необходимости подвергнуть цементации: долгой выдержке при высокой температуре в горне, обсыпанным древесным углем и обмотанным тканью, обмазанной глиняным тестом. Во избежание окисления угля.
И? Что мешало древним кузнецами проковать эту лепешку?
22 - 11.04.2019 - 23:42
Цитата:
Сообщение от Сталкер Посмотреть сообщение
Чем этот процесс отличается от получения железа и второе почему мы имеем множество бронзовых предметов и отсутствие железных того же периода?
По первому - смотри фильму! Там всё доступно объясняется, причём с натурными экспериментами.
По второму - это отсутствие только у тебя в голове, говоря проще, просто отсутствие знаний. Ну и дополнительно, вероятно, у тебя склероз, ибо другого объяснения, что ты забыл про известную железную колонну в Дели, про которую даже на страницах этого раздела много раз поминали альтернативщики, я предположить не могу.
23 - 12.04.2019 - 00:30
22-Кот Шрёдингера >Про железную колонну ненада, это мой козырь. 17 тонн отковали до состояния почти чистого железа вручную.
24 - 12.04.2019 - 00:37
23-Сталкер > Ну и, Хулио, ты теперь порешь свою же чушь?
25 - 12.04.2019 - 04:29
Цитата:
Сообщение от Кот Шрёдингера Посмотреть сообщение
23-Сталкер > Ну и, Хулио, ты теперь порешь свою же чушь?
Пошёл к черту.
26 - 12.04.2019 - 11:58
Цитата:
Сообщение от Сталкер Посмотреть сообщение
И? Что мешало древним кузнецами проковать эту лепешку?
Так я и писал
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
. Её надо проковать, выдавливая шлаки,
Цитата:
Сообщение от Сталкер Посмотреть сообщение
почему мы имеем множество бронзовых предметов и отсутствие железных того же периода?
потому что долгое время получали только бронзу. технология железа была неизвестна.
Цитата:
Сообщение от Кот Шрёдингера Посмотреть сообщение
железную колонну в Дели,
Это уже гораздо позже, когда технология железа была хорошо отработана. Бронзу использовали только там, где без неё никак. Например скифы таскали с собой причиндалы для отливки наконечников стрел.
Агрикола Георгий!
Агрикола Г. О горном деле и металлургии в двенадцати книгах. — М.: Недра, 1986.
Цитата:
Сообщение от Сталкер Посмотреть сообщение
Про железную колонну ненада, это мой козырь. 17 тонн отковали до состояния почти чистого железа вручную.
Это характеристика твоего невежества
Вики:
Желе́зная коло́нна в Де́ли — железная колонна высотой семь метров и весом в шесть с половиной тонн
точнее
Высота колонны — 7,21 м. Вес — 6,511 тонн. Диаметр внизу — 0,485 м, вверху — 0,223 м.
---
Поглядел в старика гомера, Илиада. Бронзы нет, много железа. Доспехи медные. Потому как можно сделать только литьем.
27 - 12.04.2019 - 15:32
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
потому что долгое время получали только бронзу. технология железа была неизвестна.
Технология таже, руда в свободном доступе, в отличие от касситерита. Я в курсе про мышьяковую бронзу, но разговор не про нее.
28 - 12.04.2019 - 15:35
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Поглядел в старика гомера, Илиада. Бронзы нет, много железа. Доспехи медные. Потому как можно сделать только литьем.
Железо в микенской культуре? Любопытно. Интересно у археологов что нибудь сохранилось железного с той культуры?
29 - 12.04.2019 - 15:54
Цитата:
Сообщение от Сталкер Посмотреть сообщение
Технология таже,
совершенно иная. читай пост 20 и Агриколу.
Цитата:
Сообщение от Сталкер Посмотреть сообщение
но разговор не про нее.
Что тебе нужно, пока совершенно не ясно.
Цитата:
Сообщение от Сталкер Посмотреть сообщение
Железо в микенской культуре? Любопытно.
ты назвал тему "Как в бронзовом веке выплавляли олово?"
Я тебя пхнул носом в Агриколу. Но тебя вечно заносит в сторону. Надо прибегнуть к радикальным мерам.
30 - 13.04.2019 - 16:19
Ладно, к совсем радиальным мерам прибегать не буду, но хотя бы примерно придерживайся заявленной тобою же темы. Чти Агриколу, делай выводы. Не разберёшься - так и будешь воду в ступе толочь.
31 - 13.04.2019 - 16:56
30-х0577216 >Агрикола это ж вроде средневековой алхимик. Он может и золото из ртути добыть не говоря об олове.
32 - 13.04.2019 - 17:12
31-Сталкер > отличный алхимик! Вероятно нашедший формулу философского камня, если в 1986 в издательстве "Недра" выпустил серию книг ))))))
33 - 13.04.2019 - 17:20
31-Сталкер > алхимики аккумулировали многие практические знания по технологиям и выплавкам. А то что искали философский камень, так и в СССР наука была советской, а Лысенко выводил ветвистую пшеницу. И недавно российскую гравицапу Роскосмос запускал на орбиту за счёт государства. Такое есть или бывает везде.
34 - 13.04.2019 - 22:31
Цитата:
Сообщение от Сталкер Посмотреть сообщение
Агрикола это ж вроде средневековой алхимик.
я уже приводил
Агрикола Г. О горном деле и металлургии в двенадцати книгах. — М.: Недра, 1986.
Алхимики - кабинетные учёные.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алхимия
Цитата:
Сообщение от х0577216 Посмотреть сообщение
И недавно российскую гравицапу
читать Белецкого Очерки о движении... водится на https://techlibrary.ru
35 - 13.04.2019 - 23:03
Уточняю. "кабинетные учёные" - это значит теоретики. На кончике пера порох изобретали и трактаты с потолка писали.
36 - 14.04.2019 - 00:27
Цитата:
Сообщение от x05772l6 Посмотреть сообщение
Уточняю. "кабинетные учёные" - это значит
сидят в кабинете. В котором может быть очаг, ступки, ..
Очень интересна история открытия фосфора. В кабинете.
---
алхимики https://vaclav18.livejournal.com/39200.html
Агриколу ищи сам.
37 - 14.04.2019 - 01:24
Образ мира в зеркале алхимии — В. Л. Рабинович - LiveLib
и в других тоже
38 - 14.04.2019 - 01:39
Ну а если взглянуть шире, скорее всего была масса ситуативного использования металлов в древности. Как большая глыба метеоритного железа у эскомиосов, к которой столетиями ходили окрестные племена для отделения кусков и использования этого метеоритного железа. Гренландия, описал её Рокуэлл Кент, и Пири, кажется. Известная глыба, использование железа эскимосами Гренландии. Эскимосы от этого не сильно изменились, но железо облегчило им жизнь. Что было в энеолите, как за освоением самородной меди началась её добыча иначе, из руд, скорее всего через нагрев с углем. Корни технологий надо искать там. С бронзами пришёл новый век, но прямо перед этим были какие-то сложившиеся технологии по металлургии меди. Возможно, таким, уже сложившимся медным металлургиям, дай в зону получения меди тонкомолотую присадку касситерита, и получится бронза. В общем, уже при ранних медеплавильных технологиях касситерит не был существенной технологической ступенью.
39 - 14.04.2019 - 14:04
исходно сталкер интересовался получением олова.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены