Как в бронзовом веке выплавляли олово?
 

Историки бают, что выплавляли из касситерита, но его температура плавления 1100-1200°С. Проясните этот вопрос.

Могли и самородное олово собирать.

Химия, а не выплавление.
[i]Восстановление двуокиси олова начинается при температуре около 250 С. При этом образуется преимущественно окись олова. Начало выделения металлического олова наблюдается при температуре около 385 С.[/i]
[url]https://www.ngpedia.ru/pg0865900FpAKmrr0001590093/[/url]

0-Сталкер > открой для себя познавательный мир научно-популярных фильмов BBC, Discovery, National Geographic, [url="https://www.youtube.com/channel/UCIi2Tk2POJkRgWHD7HGBa7Q"]Науки 2.0[/url], например, Фильм BBC "Металлы" из серии "Таинственный мир материалов"
[spoiler]
online
https://ok.ru/video/264848149232
download
magnet:?xt=urn:btih:0cea90b378531e19da6ec909e499eba97e879ce6&dn=BBC.%20%D0%A2%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%20%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2.2011.XviD.SATRip&tr=http%3A%2F%2Fbt3.rutracker.org%2Fann%3Fuk%3DGq12VJl1gf&tr=http%3A%2F%2Fretracker.local%2Fannounce
[/spoiler]
температура горения угля 1000-2300 С

2-KohaVasin >Эта ссылка кроме первой страницы никуда не ведет.

1-Куэнка >Самородного нет в природе - это не золото.

5-Сталкер > [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Самородные_элементы[/url]
Как много нам открытий чудных готовит просвященья дух! ;)

Сплавы меди с цинком называются латуни. Прочие бронзы. Первые бронзы были мышьяковистые. Получались из блеклых руд [url]http://www.brocgaus.ru/text/013/497.htm[/url], каковые легкообнаруживаемы и плавки. Потом перешли на оловянные. Олово получали из касситерита, каковой легко обнаруживаем. Даже я ухитрился заметить и прихватить на леднике в Средней Азии, где-то около Зеравшанского ледника. Любознательным рекомендую скачать и прочитать Агриколу.
Никто не умеет пользоваться искалками?

[quote=Кот Шрёдингера;46666416] 5-Сталкер > [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Самородные_элементы[/url] Как много нам открытий чудных готовит просвященья дух! ;) [/quote]
Бронзовый век это промышленные масштабы. Те крупицы самородного олова встречающиеся в природе никак не могли повлиять на жизнь людей.

[quote=Кот Шрёдингера;46666181] открой для себя познавательный мир научно-популярных фильмов BBC, Discovery, National Geographic, Науки 2.0, например[/quote]
Кино это для неграмотных и легковерных. Глядят, раскрыв рот, и считают что всё познали.

[quote=x0577216;46666539]Олово получали из касситерита, каковой легко обнаруживаем. Д[/quote]
Это так пишут историки,а как пишут металурги?

[quote]Сталкер
KohaVasin >Эта ссылка кроме первой страницы никуда не ведет.[/quote]
Достаточно для ответа на вопрос [i]Историки бают, что выплавляли из касситерита, но его температура плавления 1100-1200°С. Проясните этот вопрос.[/i]

И не факт, что отдельно выплавляли олово, которое затем смешивали с медью.
[i]J.A. Charles высказал мнение, что основным способом получения бронзы в древности была цементация, т.е. [b]восстановление касситерита[/b], являющегося по своей химической природе диоксидом олова, [b]древесным углем на поверхности расплавленной меди[/b] с одновременным насыщением ее оловом. Он пришел к такому выводу на основании относительной редкости находок оловянных предметов, растворения олова в меди во время процесса его образования, т.е. его ухода из зоны реакции, что в свою очередь способствует более полному и легкому протеканию реакции восстановления касситерита. Было отмечено, что реакция восстановления диоксида олова протекает с большим поглощением тепла, вследствие чего для поддержания хода процесса требуется более высокая, чем для начала самой реакции, температура топочных газов. Цементация позволяет проводить этот процесс [b]при более низких температурах[/b].[/i]

Многие древние бронзы были вообще мышьяковистыми. Совсем без олова.

[quote=Сталкер;46666558]Это так пишут историки,а как пишут металурги?[/quote]
Читай Агриколу.[quote=Манупорт;46666690]Многие древние бронзы были вообще мышьяковистыми. Совсем без олова.
гм-гм
полезно прочитать тему.

9-x0577216 > да пусть хоть на этот уровень выйдет!

В руководствах по обращению с младенцами указывается, что их надо переводить на более твёрдую пищу. Иначе они так и будут питаться манной кашкой.

[quote=Сталкер;46664808]Историки бают, что выплавляли из касситерита, но его температура плавления 1100-1200°С. Проясните этот вопрос. [/quote]
Вот как раз такой младенец. [u]Выплавляли[/u] никоим образом не имеет смысл нагрели, переведя в жидкое состояние. В металлургии выплавляли обычно обозначает нагревали с древесным углем, возможно с добавкой флюсов, получая восстановленный из руды металл.

16-x0577216 >Я пишу про древнюю металургию, а не про твою работу паяльником.

про древнюю, равно как и современную металлургию ты знаешь очень мало. Существенно меньше меня. чти Агриколу. Хотя я считаю, что это бесполезно.

[quote=x0577216;46668358]нагревали с древесным углем, возможно с добавкой флюсов, получая восстановленный из руды металл.[/quote]
Чем этот процесс отличается от получения железа и второе почему мы имеем множество бронзовых предметов и отсутствие железных того же периода?

[quote=Сталкер;46671148]Чем этот процесс отличается от получения железа[/quote]
1 читай Агриколу
2 у железа очень высокая температура плавления.[u]Оно не плавится[/u] в древних горнах. Получается крица: лепешка из мягкого малоуглеродистого железа вперемешку со шлаками. Её надо проковать, выдавливая шлаки, выковать нужное изделие и при необходимости подвергнуть цементации: долгой выдержке при высокой температуре в горне, обсыпанным древесным углем и обмотанным тканью, обмазанной глиняным тестом. Во избежание окисления угля. Поверхностные слои насыщались углеродом и становились сталью. А потом ещё надо было закалить. Железные руды встречаются гораздо чаще медных, но технология получения изделий сложнее.
---
Интересное исключение Китай. Там в 0 году из фосфористых железных руд выплавили фосфористый чугун. Он хрупкий и поэтому мало ценен. Но легко отливается. Быстро было налажено производство чугунных лопат.

[quote=x0577216;46671530]Её надо проковать, выдавливая шлаки, выковать нужное изделие и при необходимости подвергнуть цементации: долгой выдержке при высокой температуре в горне, обсыпанным древесным углем и обмотанным тканью, обмазанной глиняным тестом. Во избежание окисления угля. [/quote]
И? Что мешало древним кузнецами проковать эту лепешку?

[quote=Сталкер;46671148]Чем этот процесс отличается от получения железа и второе почему мы имеем множество бронзовых предметов и отсутствие железных того же периода? [/quote]
По первому - смотри фильму! Там всё доступно объясняется, причём с натурными экспериментами.
По второму - это отсутствие только у тебя в голове, говоря проще, просто отсутствие знаний. Ну и дополнительно, вероятно, у тебя склероз, ибо другого объяснения, что ты забыл про известную [url="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%B8"]железную колонну в Дели[/url], про которую даже на страницах этого раздела много раз поминали альтернативщики, я предположить не могу.

22-Кот Шрёдингера >Про железную колонну ненада, это мой козырь. 17 тонн отковали до состояния почти чистого железа вручную.

23-Сталкер > Ну и, Хулио, ты теперь порешь свою же чушь?

[quote=Кот Шрёдингера;46671845] 23-Сталкер > Ну и, Хулио, ты теперь порешь свою же чушь? [/quote]
Пошёл к черту.

[quote=Сталкер;46671723]И? Что мешало древним кузнецами проковать эту лепешку?[/quote]
Так я и писал[quote=x0577216;46671530]. Её надо проковать, выдавливая шлаки, [/quote][quote=Сталкер;46671148]почему мы имеем множество бронзовых предметов и отсутствие железных того же периода?[/quote]
потому что долгое время получали только бронзу. технология железа была неизвестна.
[quote=Кот Шрёдингера;46671743] железную колонну в Дели,[/quote]
Это уже гораздо позже, когда технология железа была хорошо отработана. Бронзу использовали только там, где без неё никак. Например скифы таскали с собой причиндалы для отливки наконечников стрел.
Агрикола Георгий!
Агрикола Г. О горном деле и металлургии в двенадцати книгах. — М.: Недра, 1986.
[quote=Сталкер;46671840]Про железную колонну ненада, это мой козырь. 17 тонн отковали до состояния почти чистого железа вручную.[/quote]
Это характеристика твоего невежества
Вики:
Желе́зная коло́нна в Де́ли — железная колонна высотой семь метров и весом в шесть с половиной тонн
точнее
Высота колонны — 7,21 м. Вес — 6,511 тонн. Диаметр внизу — 0,485 м, вверху — 0,223 м.
---
Поглядел в старика гомера, Илиада. Бронзы нет, много железа. Доспехи медные. Потому как можно сделать только литьем.

[quote=x0577216;46672981]потому что долгое время получали только бронзу. технология железа была неизвестна. [/quote]
Технология таже, руда в свободном доступе, в отличие от касситерита. Я в курсе про мышьяковую бронзу, но разговор не про нее.

[quote=x0577216;46672981]Поглядел в старика гомера, Илиада. Бронзы нет, много железа. Доспехи медные. Потому как можно сделать только литьем.[/quote]
Железо в микенской культуре? Любопытно. Интересно у археологов что нибудь сохранилось железного с той культуры?

[quote=Сталкер;46673974]Технология таже,[/quote]
совершенно иная. читай пост 20 и Агриколу.[quote=Сталкер;46673974] но разговор не про нее.[/quote]
Что тебе нужно, пока совершенно не ясно.[quote=Сталкер;46673988]Железо в микенской культуре? Любопытно. [/quote]
ты назвал тему "Как в бронзовом веке выплавляли олово?"
Я тебя пхнул носом в Агриколу. Но тебя вечно заносит в сторону. Надо прибегнуть к радикальным мерам.

Ладно, к совсем радиальным мерам прибегать не буду, но хотя бы примерно придерживайся заявленной тобою же темы. Чти Агриколу, делай выводы. Не разберёшься - так и будешь воду в ступе толочь.

30-х0577216 >Агрикола это ж вроде средневековой алхимик. Он может и золото из ртути добыть не говоря об олове.

31-Сталкер > отличный алхимик! Вероятно нашедший формулу философского камня, если в 1986 в издательстве "Недра" выпустил серию книг ))))))

31-Сталкер > алхимики аккумулировали многие практические знания по технологиям и выплавкам. А то что искали философский камень, так и в СССР наука была советской, а Лысенко выводил ветвистую пшеницу. И недавно российскую гравицапу Роскосмос запускал на орбиту за счёт государства. Такое есть или бывает везде.

[quote=Сталкер;46676749]Агрикола это ж вроде средневековой алхимик. [/quote]
я уже приводил
Агрикола Г. О горном деле и металлургии в двенадцати книгах. — М.: Недра, 1986.
Алхимики - кабинетные учёные.
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Алхимия[/url]
[quote=х0577216;46676827]И недавно российскую гравицапу [/quote]
читать Белецкого Очерки о движении... водится на [url]https://techlibrary.ru[/url]

Уточняю. "кабинетные учёные" - это значит теоретики. На кончике пера порох изобретали и трактаты с потолка писали.

[quote=x05772l6;46677765]Уточняю. "кабинетные учёные" - это значит [/quote]
сидят в кабинете. В котором может быть очаг, ступки, ..
Очень интересна история открытия фосфора. В кабинете.
---
алхимики [url]https://vaclav18.livejournal.com/39200.html[/url]
Агриколу ищи сам.

Образ мира в зеркале алхимии — В. Л. Рабинович - LiveLib
и в других тоже

Ну а если взглянуть шире, скорее всего была масса ситуативного использования металлов в древности. Как большая глыба метеоритного железа у эскомиосов, к которой столетиями ходили окрестные племена для отделения кусков и использования этого метеоритного железа. Гренландия, описал её Рокуэлл Кент, и Пири, кажется. Известная глыба, использование железа эскимосами Гренландии. Эскимосы от этого не сильно изменились, но железо облегчило им жизнь. Что было в энеолите, как за освоением самородной меди началась её добыча иначе, из руд, скорее всего через нагрев с углем. Корни технологий надо искать там. С бронзами пришёл новый век, но прямо перед этим были какие-то сложившиеся технологии по металлургии меди. Возможно, таким, уже сложившимся медным металлургиям, дай в зону получения меди тонкомолотую присадку касситерита, и получится бронза. В общем, уже при ранних медеплавильных технологиях касситерит не был существенной технологической ступенью.

исходно сталкер интересовался получением [u]олова[/u].