| 0
- 08.09.2015 - 18:11
|
Наверное, следовало бы запостить на форуме программеров, но так как туда почти не хожу, то запощу наверное здесь. Вопрос к тем, кто хоть что-то знает про шахматы с математической точки зрения. Наткнулся где-то в статье, что до сих пор невозможно предугадать игру дальше чем на несколько ходов. Подумалось - ДНК расшифровали, а шахматы, получается, так до сих пор и остаются неразгаданными? Посему и народился этот вопрос. Просто странно же все-таки - не может быть, что шахматных комбинаций больше, чем цепочек днк, но тем не менее, нигде не нашел ничего про разборку шахмат. Кто что может сказать по этому поводу? ))     | | |
| 1
- 08.09.2015 - 18:15
| Раз уж мы говорим про игры и стратегии, надо немного сказать (пусть и в общих словах) о компьютерных программах, играющих в различные игры. Наверно, все слышали о достижениях шахматных программ, которым уда- валось выигрывать у самых опытных гроссмейстеров. Но иногда они и про- игрывали | а почему? Ведь если в игре есть выигрышная стратегия, она должна действовать всегда? Почему бы в самом деле компьютеру не прове- сти анализ, который делали мы в разобранных примерах, и не классифици- ровать все позиции на выигрышные и проигрышные, а затем уже играть с полным знанием дела? Дело в том, что позиций слишком много. Совсем грубо их количество можно оценить так: каждая из 16 фигур может находиться на любом из 64 полей, так что получается 6416 = 296 > 1027 позиций. (Эти оценки одновре- менно и завышены и занижены. Завышены | поскольку мы не учитываем, что две фигуры не могут стоять на одном поле и что одинаковые фигуры | скажем, две ладьи | можно поменять местами, не меняя позиции. Заниже- ны | поскольку мы вовсе не учитываем пешки.) Но порядок величин ясен: по этим оценкам таблица выигрышных и проигрышных позиций (один бит на позицию) занимает больше 1027 битов, то есть больше 1026 байтов, или 1017 гигабайтов, а объёмы самых больших дисков (одиночных) сейчас поряд- ка тысячи гигабайтов, то есть понадобится 1014 таких дисков | несколько десятков тысяч на каждого жителя земного шара. . . На данный момент вот все что нашел )) | | |
| 2
- 08.09.2015 - 20:11
|
0-Dude > Лет двадцать (а может и тридцать :) назад была небольшая книжка Михаила Ботвиника с математическим аппаратом по указанной теме. :) | | |
| 3
- 08.09.2015 - 20:34
|
+ 2-SteveS > М. М. Ботвинник. Алгоритм игры в шахматы, Москва: Наука, 1968, 94 с. | | |
| 4
- 08.09.2015 - 21:03
|
3-SteveS > вот интереснее http://postnauka.ru/video/47550 оттуда: На 2015 год не существует компьютера, который был бы способен просчитать дерево игры в шахматы до конца. и оттуда же про шашки )) В 2007 году компьютеры закончили просчет дерева игры в шашки. Оказалось, что шашки — это ничейная игра. Что это означает? Это означает, что против компьютеров в шашки играть теперь абсолютно бесполезно. Компьютер в каждой возможной позиции знает, как играть правильно. Однако это не означает, что людям больше не интересно играть в шашки друг с другом. В каком-то смысле это вопрос, кто где будет ошибаться. Возможность выиграть партию будет означать, что выигравшая сторона сумела найти ошибочное решение другой стороны и эксплуатировать это решение. | | |
| 5
- 09.09.2015 - 07:58
| 4-Dude >Вполне вероятно что шахматы тоже окажутся ничейной игрой. | | |
| 7
- 09.09.2015 - 10:43
| В шахматы можно увеличивать поначалу свой потенциал и уменьшать противника и когда доходит до критического положения, когда нельзя не ошибится одному из игроков, действовать, впринципе как в шашках. Можно отдавать фигуры, заманивать, но по моему до тех пор пока все возможные комбинации не просчитаны, компьютер, если он играет на победу, будет действовать первым способом. В противном случае это симуляция человека. Разумеется если компьютер будет после каждого хода просчитывать все ходы до конца игры и реагировать на ошибку игрока, на любой стадии игры доводя до расчётной победы, выиграть непонятно как, разве что повезёт не ошибаться как компьютер, также играя по первому принципу. | | |
| 8
- 09.09.2015 - 12:28
| Цитата:
 | | |
| 9
- 09.09.2015 - 12:32
| 8-Dude > Да, в фантастических произведениях упоминают трехмерные шахматы 8х8х8. | | |
| 10
- 09.09.2015 - 14:09
|
9-бродяжник > к слову о ничейной игре. Сомнительно. Т.к. в тех книгах и статьях что давались сверху, там говорится, что теоретически победа у тех кто начинает игру. | | |
| 11
- 09.09.2015 - 16:28
|
10-Dude >Ну так это пока только теоретически. Возможно существует, пока недоказанная, теорема обосновывающая "ничейки", при начальном одинаковом комплекте фигур и начальном количестве вариантов первого хода больше N. | | |
| 12
- 09.09.2015 - 16:33
| Цитата:
И опять таки, сомнительно, что ничья, т.к. фигурки (короли и ферзи) у обох сторон стоят по разному. | | |
| 13
- 09.09.2015 - 16:33
| теоретически, конечно. )) | | |
| 14
- 09.09.2015 - 22:41
| я что то пропустил ? когда успели ДНК полностью расшифровать ? | | |
| 15
- 09.09.2015 - 22:46
| в шахматах кстати уже Шеннон что то там подсчитал | | |
| 16
- 09.09.2015 - 22:48
|
ну а шахматы можно усложнить в 3д и так :) | | |
| 17
- 10.09.2015 - 00:00
| Цитата:
(или даже 60-х) | | |
| 18
- 10.09.2015 - 07:46
| 16-rodstvennik > В такие можно и несколько человек играть, поделить на сектора и сделать несколько королевств. | | |
| 19
- 10.09.2015 - 10:22
| 17-Dude >А мертвый код, оно же "мусорная ДНК" в курсе, што её расшифровали? %) | | |
| 20
- 10.09.2015 - 22:30
|
Dude, иногда в довольно безобидных с виду задачах возникает немыслимое количество комбинаторных комбинаций. На "старом" форуме однажды была сформулирована "Задача о бандитах". При всей простоте формулировки её никто не мог решить длительное время. Так тема и "утонула". Через месяцы я "реанимировал" её и попытался найти хоть одно решение простым перебором вариантов. Написал программку и - вперед. Через пару часов получил первый - минимальный - результат. Главное: доказано, что задача имеет решение. Но дальше... Я оценил количество комбинаторных вариантов для проверки... и ужаснулся. Мой компьютер, проверяя 1000 (тысячу) вариантов в секунду, должен работать 10 миллиардов лет (!), чтобы перелопатить все варианты. Думаю что в шахматах та же проблема. | | |
| 21
- 10.09.2015 - 23:25
|
20-беспартийный > А все варианты и не нужно просчитывать, нужно оптимизировать алгоритмы ;) 14-rodstvennik > я что то пропустил ? когда успели ДНК полностью расшифровать ? // 19-Wasder > А мертвый код, оно же "мусорная ДНК" в курсе, што её расшифровали? %) // Тут путаница, внесённая скорее всего журналистами, неразбирающимися в вопросе. ДНК многих видов прочитали, то есть узнали нуклеотидные последовательности. Но весь фикус в том, что в ДНК информация зашифрована не только в последовательности нуклеотидов но и расстояниях между кодирующими участками, в факторах скручивания самой ДНК, метелировании отдельных участков, механизмах считывания и транскрипции (окружающих белках и активирующих их факторах), эпигенетике... Так что до расшифровки ещё очень далеко. | | |
| 22
- 11.09.2015 - 07:38
| 20-беспартийный > Я не помню "Задачу о бандитах". В чем там суть? | | |
| 23
- 11.09.2015 - 19:53
|
22-бродяжник > поддерживаю вопрос )) | | |
| 24
- 13.09.2015 - 16:16
| Цитата:
| | |
| 25
- 13.09.2015 - 20:03
|
Простите за паузу. Вот эта задача. Наф2009 09.06.2009 У бандита измеряются три характеристики: рост, вес и возраст. Будем говорить, что один бандит круче другого, если у него как минимум две их этих трех характеристик больше, чем у другого. Существует ли такая шайка бандитов, для которой для каждых двух бандитов найдется третий, который круче их обоих? (Предполагается, что одинаковые характеристики у разных бандитов принимают различные значения.) ............................................. Сначала я (тогда- "2ник")склонялся к мнению, что такого множества не существует. И даже привёл доказательство, в котором позже обнаружил ошибку. Не буду пока приводить решение: возможно кто-то захочет "поломать голову". | | |
| 26
- 13.09.2015 - 20:27
| Цитата:
| | |
| 27
- 13.09.2015 - 20:39
|
"Круче их обоих" = "круче каждого из них двоих" Текст задачи точно из оригинала. | | |
| 28
- 13.09.2015 - 23:25
|
27-беспартийный > вроде понял. Т.е. если у 1-го: рост=1, вес=1, возраст = 1, а у 2-го: рост=1, вес=2, возраст = 2, и если на них находится третий, у которого: рост=2, вес=2, возраст = 2, то значит, если шайка состоит их трех бандитов, значит такая шайка может существовать. (опять таки если я правильно понял задание) Правда, как такая задачка относится к данной теме про расшифровку шахмат - не знаю )) | | |
| 29
- 14.09.2015 - 08:58
|
Dude, думаю, что эта задачка не является в данной теме инородным телом. Так что короткое обсуждение не повредит. Теперь о вопросе. В условии задачи: для каждой пары должен существовать тот, кто круче их обоих, причём он из той же шайки. Т.е. и на него должен найтись тот, кто круче. Очень хорошо, что вы сразу перешли на условные единицы измерения роста, веса, возраста. | | |
| 30
- 14.09.2015 - 18:51
| Цитата:
1-й + 2-й 1-й + 3-й 2-й + 3-й ??? тогда наверное да. Где-то в стиле сабжа, получается )) | | |
| 31
- 16.09.2015 - 11:05
|
Да. Неправда ли, на первый взгляд кажется, что такого не может быть. Я рисовал всякие диаграммы, циклы и был уверен, что если такое множество существует, то количество должно быть кратно 9. Но оказалось не так. | | |
| 32
- 16.09.2015 - 12:02
|
...случайно наткнулся на вот такие шахматы и вспомнил про эту тему: .  .  .  .  . Кому интересно, описание здесь: http://www.livejournal.com/magazine/748346.html | | |
| 33
- 17.09.2015 - 16:36
|
32-CK > извращения. | | |
| 34
- 18.09.2015 - 00:43
|
вот как раз в тему Нейросеть Giraffe за 72 часа научилась играть в шахматы на уровне международного мастера ФИДЕ http://geektimes.ru/post/262612/ | | |
| 35
- 18.09.2015 - 11:39
|
(33) Dude ...извращения. . ...извращение, это шахматы на раздевание. :-) | | |
| 36
- 19.09.2015 - 02:32
| 35-CK >нет , извращение это шахматы на одевание :) | | |
| 37
- 20.09.2015 - 10:13
|
(36) rodstvennik :-) | | |
| 38
- 21.09.2015 - 20:45
|
Заходит как-то раз ВВП в кабинет к Медведеву и видит такую картину. ДАМ сидит перед столом и напряжённо смотрит на шахматную доску, партия в стадии эндшпиля. Тут же на столе развалился холёный кот, и тоже как-бы поглядывает на доску. -- Дмитрий Анатольевич, у тебя кот в шахматы играть умеет, что ли? - выдал ВВП свою очередную искромётную шутку... -- Не смешите мои тапочки, Владимир Владимирович! Разве это "умеет" - счёт 5 : 1 в мою пользу! Да и не мой это кот. Приблудился, говорят: Шрёдингера какого-то... | | |
| 39
- 29.09.2015 - 15:23
| Про бандитов вроде как просто получается. Один обладает качествами, которые вместе образуют его приминение. Т.е. маленький, лёгкий, молодой полезет в форточку этим он круче остальных. Для остальных это не возможно. Другой здоровый высокий тяжёлый защитит первых двух. Третий вот не знаю... | | |
| 40
- 29.09.2015 - 15:31
| Может типичный нормальный человек, не вызывающий подозрений будет морочить прохожим голову не навязчивым вопросом, стоять на стрёме? Тогда при чём тут вес и рос и возраст... А правильный ответ есть? Вообще странная задача. Вы тут ни кого не ловите? | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
