К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Расшифровка шахмат?

Гость
0 - 08.09.2015 - 18:11
Наверное, следовало бы запостить на форуме программеров, но так как туда почти не хожу, то запощу наверное здесь.

Вопрос к тем, кто хоть что-то знает про шахматы с математической точки зрения.
Наткнулся где-то в статье, что до сих пор невозможно предугадать игру дальше чем на несколько ходов.

Подумалось - ДНК расшифровали, а шахматы, получается, так до сих пор и остаются неразгаданными?

Посему и народился этот вопрос.
Просто странно же все-таки - не может быть, что шахматных комбинаций больше, чем цепочек днк, но тем не менее, нигде не нашел ничего про разборку шахмат.

Кто что может сказать по этому поводу? ))



Гость
1 - 08.09.2015 - 18:15
Раз уж мы говорим про игры и стратегии, надо немного сказать (пусть и
в общих словах) о компьютерных программах, играющих в различные игры.
Наверно, все слышали о достижениях шахматных программ, которым уда-
валось выигрывать у самых опытных гроссмейстеров. Но иногда они и про-
игрывали | а почему? Ведь если в игре есть выигрышная стратегия, она
должна действовать всегда? Почему бы в самом деле компьютеру не прове-
сти анализ, который делали мы в разобранных примерах, и не классифици-
ровать все позиции на выигрышные и проигрышные, а затем уже играть с
полным знанием дела?

Дело в том, что позиций слишком много. Совсем грубо их количество
можно оценить так: каждая из 16 фигур может находиться на любом из 64
полей, так что получается 6416 = 296 > 1027 позиций. (Эти оценки одновре-
менно и завышены и занижены. Завышены | поскольку мы не учитываем,
что две фигуры не могут стоять на одном поле и что одинаковые фигуры |
скажем, две ладьи | можно поменять местами, не меняя позиции. Заниже-
ны | поскольку мы вовсе не учитываем пешки.) Но порядок величин ясен:
по этим оценкам таблица выигрышных и проигрышных позиций (один бит
на позицию) занимает больше 1027 битов, то есть больше 1026 байтов, или
1017 гигабайтов, а объёмы самых больших дисков (одиночных) сейчас поряд-
ка тысячи гигабайтов, то есть понадобится 1014 таких дисков | несколько
десятков тысяч на каждого жителя земного шара
. . .


На данный момент вот все что нашел ))
2 - 08.09.2015 - 20:11
0-Dude >
Лет двадцать (а может и тридцать :) назад была небольшая книжка Михаила Ботвиника с математическим аппаратом по указанной теме. :)
3 - 08.09.2015 - 20:34
+ 2-SteveS >
М. М. Ботвинник. Алгоритм игры в шахматы, Москва: Наука, 1968, 94 с.
Гость
4 - 08.09.2015 - 21:03
3-SteveS >
вот интереснее
http://postnauka.ru/video/47550

оттуда: На 2015 год не существует компьютера, который был бы способен просчитать дерево игры в шахматы до конца.

и оттуда же про шашки ))
В 2007 году компьютеры закончили просчет дерева игры в шашки. Оказалось, что шашки — это ничейная игра. Что это означает? Это означает, что против компьютеров в шашки играть теперь абсолютно бесполезно. Компьютер в каждой возможной позиции знает, как играть правильно. Однако это не означает, что людям больше не интересно играть в шашки друг с другом. В каком-то смысле это вопрос, кто где будет ошибаться. Возможность выиграть партию будет означать, что выигравшая сторона сумела найти ошибочное решение другой стороны и эксплуатировать это решение.
5 - 09.09.2015 - 07:58
4-Dude >Вполне вероятно что шахматы тоже окажутся ничейной игрой.
Гость
7 - 09.09.2015 - 10:43
В шахматы можно увеличивать поначалу свой потенциал и уменьшать противника и когда доходит до критического положения, когда нельзя не ошибится одному из игроков, действовать, впринципе как в шашках. Можно отдавать фигуры, заманивать, но по моему до тех пор пока все возможные комбинации не просчитаны, компьютер, если он играет на победу, будет действовать первым способом. В противном случае это симуляция человека. Разумеется если компьютер будет после каждого хода просчитывать все ходы до конца игры и реагировать на ошибку игрока, на любой стадии игры доводя до расчётной победы, выиграть непонятно как, разве что повезёт не ошибаться как компьютер, также играя по первому принципу.
Гость
8 - 09.09.2015 - 12:28
Цитата:
Сообщение от бродяжник Посмотреть сообщение
4-Dude >Вполне вероятно что шахматы тоже окажутся ничейной игрой.
в таком случае всегда можно усложнить ))
9 - 09.09.2015 - 12:32
8-Dude > Да, в фантастических произведениях упоминают трехмерные шахматы 8х8х8.
Гость
10 - 09.09.2015 - 14:09
9-бродяжник >
к слову о ничейной игре. Сомнительно.
Т.к. в тех книгах и статьях что давались сверху, там говорится, что теоретически победа у тех кто начинает игру.
11 - 09.09.2015 - 16:28
10-Dude >Ну так это пока только теоретически.
Возможно существует, пока недоказанная, теорема обосновывающая "ничейки", при начальном одинаковом комплекте фигур и начальном количестве вариантов первого хода больше N.
Гость
12 - 09.09.2015 - 16:33
Цитата:
Сообщение от бродяжник Посмотреть сообщение
Ну так это пока только теоретически.
Конечно )
И опять таки, сомнительно, что ничья, т.к. фигурки (короли и ферзи) у обох сторон стоят по разному.
Гость
13 - 09.09.2015 - 16:33
теоретически, конечно. ))
Гость
14 - 09.09.2015 - 22:41
я что то пропустил ? когда успели ДНК полностью расшифровать ?
Гость
15 - 09.09.2015 - 22:46
в шахматах кстати уже Шеннон что то там подсчитал
Гость
16 - 09.09.2015 - 22:48
ну а шахматы можно усложнить в 3д и так :)
Гость
17 - 10.09.2015 - 00:00
Цитата:
Сообщение от rodstvennik Посмотреть сообщение
я что то пропустил ? когда успели ДНК полностью расшифровать ?
не знаю, что вы вкладываете в слово "полностью", но вроде бы еще в 80-х годах прошлого века ))
(или даже 60-х)
18 - 10.09.2015 - 07:46
16-rodstvennik > В такие можно и несколько человек играть, поделить на сектора и сделать несколько королевств.
19 - 10.09.2015 - 10:22
17-Dude >А мертвый код, оно же "мусорная ДНК" в курсе, што её расшифровали? %)
Гость
20 - 10.09.2015 - 22:30
Dude, иногда в довольно безобидных с виду задачах возникает немыслимое количество комбинаторных комбинаций.
На "старом" форуме однажды была сформулирована "Задача о бандитах". При всей простоте формулировки её никто не мог решить длительное время. Так тема и "утонула".
Через месяцы я "реанимировал" её и попытался найти хоть одно решение простым перебором вариантов.
Написал программку и - вперед. Через пару часов получил первый - минимальный - результат. Главное: доказано, что задача имеет решение.
Но дальше... Я оценил количество комбинаторных вариантов для проверки... и ужаснулся. Мой компьютер, проверяя 1000 (тысячу) вариантов в секунду, должен работать 10 миллиардов лет (!), чтобы перелопатить все варианты.
Думаю что в шахматах та же проблема.
21 - 10.09.2015 - 23:25
20-беспартийный >
А все варианты и не нужно просчитывать, нужно оптимизировать алгоритмы ;)

14-rodstvennik > я что то пропустил ? когда успели ДНК полностью расшифровать ? //
19-Wasder > А мертвый код, оно же "мусорная ДНК" в курсе, што её расшифровали? %) //
Тут путаница, внесённая скорее всего журналистами, неразбирающимися в вопросе.
ДНК многих видов прочитали, то есть узнали нуклеотидные последовательности. Но весь фикус в том, что в ДНК информация зашифрована не только в последовательности нуклеотидов но и расстояниях между кодирующими участками, в факторах скручивания самой ДНК, метелировании отдельных участков, механизмах считывания и транскрипции (окружающих белках и активирующих их факторах), эпигенетике...
Так что до расшифровки ещё очень далеко.
22 - 11.09.2015 - 07:38
20-беспартийный > Я не помню "Задачу о бандитах". В чем там суть?
Гость
23 - 11.09.2015 - 19:53
22-бродяжник >
поддерживаю вопрос ))
Гость
24 - 13.09.2015 - 16:16
Цитата:
Сообщение от Dude Посмотреть сообщение
теоретически победа у тех кто начинает игру.
Это скорее не теория, а человеческий опыт, статистика.
Гость
25 - 13.09.2015 - 20:03
Простите за паузу. Вот эта задача.
Наф2009 09.06.2009 У бандита измеряются три характеристики: рост, вес и возраст. Будем говорить, что один бандит круче другого, если у него как минимум две их этих трех характеристик больше, чем у другого.
Существует ли такая шайка бандитов, для которой для каждых двух бандитов найдется третий, который круче их обоих?
(Предполагается, что одинаковые характеристики у разных бандитов принимают различные значения.)
.............................................
Сначала я (тогда- "2ник")склонялся к мнению, что такого множества не существует. И даже привёл доказательство, в котором позже обнаружил ошибку.
Не буду пока приводить решение: возможно кто-то захочет "поломать голову".
Гость
26 - 13.09.2015 - 20:27
Цитата:
Сообщение от беспартийный Посмотреть сообщение
, для которой для каждых двух бандитов найдется третий, который круче их обоих?
не совсем понятно.
Гость
27 - 13.09.2015 - 20:39
"Круче их обоих" = "круче каждого из них двоих"
Текст задачи точно из оригинала.
Гость
28 - 13.09.2015 - 23:25
27-беспартийный >
вроде понял.
Т.е. если у 1-го: рост=1, вес=1, возраст = 1, а у 2-го: рост=1, вес=2, возраст = 2, и если на них находится третий, у которого: рост=2, вес=2, возраст = 2, то значит, если шайка состоит их трех бандитов, значит такая шайка может существовать.
(опять таки если я правильно понял задание)

Правда, как такая задачка относится к данной теме про расшифровку шахмат - не знаю ))
Гость
29 - 14.09.2015 - 08:58
Dude, думаю, что эта задачка не является в данной теме инородным телом. Так что короткое обсуждение не повредит.
Теперь о вопросе. В условии задачи: для каждой пары должен существовать тот, кто круче их обоих, причём он из той же шайки. Т.е. и на него должен найтись тот, кто круче.
Очень хорошо, что вы сразу перешли на условные единицы измерения роста, веса, возраста.
Гость
30 - 14.09.2015 - 18:51
Цитата:
Сообщение от беспартийный Посмотреть сообщение
В условии задачи: для каждой пары должен существовать тот,
хотите сказать, в гайке из трех бандитов - их три? Имею в виду "трех пар бандитов".
1-й + 2-й
1-й + 3-й
2-й + 3-й
???
тогда наверное да. Где-то в стиле сабжа, получается ))
Гость
31 - 16.09.2015 - 11:05
Да.
Неправда ли, на первый взгляд кажется, что такого не может быть. Я рисовал всякие диаграммы, циклы и был уверен, что если такое множество существует, то количество должно быть кратно 9. Но оказалось не так.
CK
32 - 16.09.2015 - 12:02
...случайно наткнулся на вот такие шахматы и вспомнил про эту тему:
.

.

.

.

.
Кому интересно, описание здесь:
http://www.livejournal.com/magazine/748346.html
Гость
33 - 17.09.2015 - 16:36
32-CK >
извращения.
Гость
34 - 18.09.2015 - 00:43
вот как раз в тему

Нейросеть Giraffe за 72 часа научилась играть в шахматы на уровне международного мастера ФИДЕ
http://geektimes.ru/post/262612/
CK
35 - 18.09.2015 - 11:39
(33) Dude
...извращения.
.
...извращение, это шахматы на раздевание.
:-)
Гость
36 - 19.09.2015 - 02:32
35-CK >нет , извращение это шахматы на одевание :)
CK
37 - 20.09.2015 - 10:13
(36) rodstvennik
:-)
Гость
38 - 21.09.2015 - 20:45
Заходит как-то раз ВВП в кабинет к Медведеву и видит такую картину.
ДАМ сидит перед столом и напряжённо смотрит на шахматную доску, партия в стадии эндшпиля. Тут же на столе развалился холёный кот, и тоже как-бы поглядывает на доску.
-- Дмитрий Анатольевич, у тебя кот в шахматы играть умеет, что ли? - выдал ВВП свою очередную искромётную шутку...
-- Не смешите мои тапочки, Владимир Владимирович! Разве это "умеет" - счёт 5 : 1 в мою пользу!
Да и не мой это кот. Приблудился, говорят: Шрёдингера какого-то...
Гость
39 - 29.09.2015 - 15:23
Про бандитов вроде как просто получается. Один обладает качествами, которые вместе образуют его приминение. Т.е. маленький, лёгкий, молодой полезет в форточку этим он круче остальных. Для остальных это не возможно. Другой здоровый высокий тяжёлый защитит первых двух. Третий вот не знаю...
Гость
40 - 29.09.2015 - 15:31
Может типичный нормальный человек, не вызывающий подозрений будет морочить прохожим голову не навязчивым вопросом, стоять на стрёме? Тогда при чём тут вес и рос и возраст... А правильный ответ есть? Вообще странная задача. Вы тут ни кого не ловите?


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены