Расшифровка шахмат?
 

Наверное, следовало бы запостить на форуме программеров, но так как туда почти не хожу, то запощу наверное здесь.

Вопрос к тем, кто хоть что-то знает про шахматы с математической точки зрения.
Наткнулся где-то в статье, что до сих пор невозможно предугадать игру дальше чем на несколько ходов.

Подумалось - ДНК расшифровали, а шахматы, получается, так до сих пор и остаются неразгаданными?

Посему и народился этот вопрос.
Просто странно же все-таки - не может быть, что шахматных комбинаций больше, чем цепочек днк, но тем не менее, нигде не нашел ничего про разборку шахмат.

Кто что может сказать по этому поводу? ))

[em]Раз уж мы говорим про игры и стратегии, надо немного сказать (пусть и
в общих словах) о компьютерных программах, играющих в различные игры.
Наверно, все слышали о достижениях шахматных программ, которым уда-
валось выигрывать у самых опытных гроссмейстеров. Но иногда они и про-
игрывали | а почему? Ведь если в игре есть выигрышная стратегия, она
должна действовать всегда? [b]Почему бы в самом деле компьютеру не прове-
сти анализ, который делали мы в разобранных примерах, и не классифици-
ровать все позиции на выигрышные и проигрышные, а затем уже играть с
полным знанием дела?[/b]
Дело в том, что позиций слишком много. Совсем грубо их количество
можно оценить так: каждая из 16 фигур может находиться на любом из 64
полей, так что получается 6416 = 296 > 1027 позиций. (Эти оценки одновре-
менно и завышены и занижены. Завышены | поскольку мы не учитываем,
что две фигуры не могут стоять на одном поле и что одинаковые фигуры |
скажем, две ладьи | можно поменять местами, не меняя позиции. Заниже-
ны | поскольку мы вовсе не учитываем пешки.) Но порядок величин ясен:
по этим оценкам таблица выигрышных и проигрышных позиций (один бит
на позицию) занимает больше 1027 битов, то есть больше 1026 байтов, или
[b]1017 гигабайтов[/b], а объёмы самых больших дисков (одиночных) сейчас поряд-
ка тысячи гигабайтов, то есть [b]понадобится 1014 таких дисков | несколько
десятков тысяч на каждого жителя земного шара[/b]. . .
[/em]

На данный момент вот все что нашел ))

0-Dude >
Лет двадцать (а может и тридцать :) назад была небольшая книжка Михаила Ботвиника с математическим аппаратом по указанной теме. :)

+ 2-SteveS >
М. М. Ботвинник. Алгоритм игры в шахматы, Москва: Наука, 1968, 94 с.

3-SteveS >
вот интереснее
[url]http://postnauka.ru/video/47550[/url]

оттуда: [em]На 2015 год не существует компьютера, который был бы способен просчитать дерево игры в шахматы до конца.[/em]

и оттуда же про шашки ))
[em]В 2007 году компьютеры закончили просчет дерева игры в шашки. Оказалось, что [b]шашки — это ничейная игра[/b]. Что это означает? Это означает, что против компьютеров в шашки играть теперь абсолютно бесполезно. Компьютер в каждой возможной позиции знает, как играть правильно. Однако это не означает, что людям больше не интересно играть в шашки друг с другом. В каком-то смысле это вопрос, кто где будет ошибаться. Возможность выиграть партию будет означать, что выигравшая сторона сумела найти ошибочное решение другой стороны и эксплуатировать это решение.[/em]

4-Dude >Вполне вероятно что шахматы тоже окажутся ничейной игрой.

В шахматы можно увеличивать поначалу свой потенциал и уменьшать противника и когда доходит до критического положения, когда нельзя не ошибится одному из игроков, действовать, впринципе как в шашках. Можно отдавать фигуры, заманивать, но по моему до тех пор пока все возможные комбинации не просчитаны, компьютер, если он играет на победу, будет действовать первым способом. В противном случае это симуляция человека. Разумеется если компьютер будет после каждого хода просчитывать все ходы до конца игры и реагировать на ошибку игрока, на любой стадии игры доводя до расчётной победы, выиграть непонятно как, разве что повезёт не ошибаться как компьютер, также играя по первому принципу.

[quote=бродяжник;40039144] 4-Dude >Вполне вероятно что шахматы тоже окажутся ничейной игрой. [/quote]
в таком случае всегда можно усложнить ))
[img]http://thumbs.dreamstime.com/x/chess-cube-d-render-shaped-set-31295535.jpg[/img]

8-Dude > Да, в фантастических произведениях упоминают трехмерные шахматы 8х8х8.

9-бродяжник >
к слову о ничейной игре. Сомнительно.
Т.к. в тех книгах и статьях что давались сверху, там говорится, что теоретически победа у тех кто начинает игру.

10-Dude >Ну так это пока только теоретически.
Возможно существует, пока недоказанная, теорема обосновывающая "ничейки", при начальном одинаковом комплекте фигур и начальном количестве вариантов первого хода больше N.

[quote=бродяжник;40045699]Ну так это пока только теоретически.[/quote]
Конечно )
И опять таки, сомнительно, что ничья, т.к. фигурки (короли и ферзи) у обох сторон стоят по разному.

теоретически, конечно. ))

я что то пропустил ? когда успели ДНК полностью расшифровать ?

в шахматах кстати уже Шеннон что то там подсчитал

ну а шахматы можно усложнить в 3д и так :)
[img]http://mixstuff.ru/wp-content/uploads/2012/08/mota_ru_1070809-1366x768-600x337.jpg[/img]

[quote=rodstvennik;40048961] я что то пропустил ? когда успели ДНК полностью расшифровать ? [/quote]
не знаю, что вы вкладываете в слово "полностью", но вроде бы еще в 80-х годах прошлого века ))
(или даже 60-х)

16-rodstvennik > В такие можно и несколько человек играть, поделить на сектора и сделать несколько королевств.

17-Dude >А мертвый код, оно же "мусорная ДНК" в курсе, што её расшифровали? %)

Dude, иногда в довольно безобидных с виду задачах возникает немыслимое количество комбинаторных комбинаций.
На "старом" форуме однажды была сформулирована "Задача о бандитах". При всей простоте формулировки её никто не мог решить длительное время. Так тема и "утонула".
Через месяцы я "реанимировал" её и попытался найти хоть одно решение простым перебором вариантов.
Написал программку и - вперед. Через пару часов получил первый - минимальный - результат. Главное: доказано, что задача имеет решение.
Но дальше... Я оценил количество комбинаторных вариантов для проверки... и ужаснулся. Мой компьютер, проверяя 1000 (тысячу) вариантов в секунду, должен работать 10 миллиардов лет (!), чтобы перелопатить все варианты.
Думаю что в шахматах та же проблема.

20-беспартийный >
А все варианты и не нужно просчитывать, нужно оптимизировать алгоритмы ;)

14-rodstvennik > [em]я что то пропустил ? когда успели ДНК полностью расшифровать ?[/em] //
19-Wasder > [em]А мертвый код, оно же "мусорная ДНК" в курсе, што её расшифровали? %)[/em] //
Тут путаница, внесённая скорее всего журналистами, неразбирающимися в вопросе.
ДНК многих видов [em]прочитали[/em], то есть узнали нуклеотидные последовательности. Но весь фикус в том, что в ДНК информация зашифрована не только в последовательности [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Нуклеотиды]нуклеотидов[/url] но и расстояниях между кодирующими участками, в факторах скручивания самой ДНК, [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Метилирование_ДНК]метелировании[/url] отдельных участков, механизмах считывания и транскрипции (окружающих белках и активирующих их факторах), [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпигенетика]эпигенетике[/url]...
Так что до [em]расшифровки[/em] ещё очень далеко.

20-беспартийный > Я не помню "Задачу о бандитах". В чем там суть?

22-бродяжник >
поддерживаю вопрос ))

[quote=Dude;40043934]теоретически победа у тех кто начинает игру.[/quote]Это скорее не теория, а человеческий опыт, статистика.

Простите за паузу. Вот эта задача.
[b]Наф2009[/b] 09.06.2009 У бандита измеряются три характеристики: рост, вес и возраст. Будем говорить, что один бандит круче другого, если у него как минимум две их этих трех характеристик больше, чем у другого.
Существует ли такая шайка бандитов, для которой для каждых двух бандитов найдется третий, который круче их обоих?
(Предполагается, что одинаковые характеристики у разных бандитов принимают различные значения.)
.............................................
Сначала я (тогда- "2ник")склонялся к мнению, что такого множества не существует. И даже привёл доказательство, в котором позже обнаружил ошибку.
Не буду пока приводить решение: возможно кто-то захочет "поломать голову".

[quote=беспартийный;40081311], для которой для каждых двух бандитов найдется третий, который круче их обоих?[/quote]
не совсем понятно.

"Круче их обоих" = "круче каждого из них двоих"
Текст задачи точно из оригинала.

27-беспартийный >
вроде понял.
Т.е. если у 1-го: рост=1, вес=1, возраст = 1, а у 2-го: рост=1, вес=2, возраст = 2, и если на них находится третий, у которого: рост=2, вес=2, возраст = 2, то значит, если шайка состоит их трех бандитов, значит такая шайка может существовать.
(опять таки если я правильно понял задание)

Правда, как такая задачка относится к данной теме про расшифровку шахмат - не знаю ))

Dude, думаю, что эта задачка не является в данной теме инородным телом. Так что короткое обсуждение не повредит.
Теперь о вопросе. В условии задачи: для [u]каждой[/u] пары должен существовать тот, кто круче их обоих, причём он из той же шайки. Т.е. и на него должен найтись тот, кто круче.
Очень хорошо, что вы сразу перешли на условные единицы измерения роста, веса, возраста.

[quote=беспартийный;40083681]В условии задачи: для каждой пары должен существовать тот,[/quote]
хотите сказать, в гайке из трех бандитов - их три? Имею в виду "трех пар бандитов".
1-й + 2-й
1-й + 3-й
2-й + 3-й
???
тогда наверное да. Где-то в стиле сабжа, получается ))

Да.
Неправда ли, на первый взгляд кажется, что такого не может быть. Я рисовал всякие диаграммы, циклы и был уверен, что если такое множество существует, то количество должно быть кратно 9. Но оказалось не так.

...случайно наткнулся на вот такие шахматы и вспомнил про эту тему:
.
[img]http://ic.pics.livejournal.com/lj_magazine/70300696/2514218/2514218_original.png[/img]
.
[img]http://ic.pics.livejournal.com/lj_magazine/70300696/2514659/2514659_original.png[/img]
.
[img]http://ic.pics.livejournal.com/lj_magazine/70300696/2514761/2514761_original.gif[/img]
.
[img]http://ic.pics.livejournal.com/lj_magazine/70300696/2515027/2515027_original.jpg[/img]
.
Кому интересно, описание здесь:
[url]http://www.livejournal.com/magazine/748346.html[/url]

32-CK >
извращения.

вот как раз в тему

[em]Нейросеть Giraffe за 72 часа научилась играть в шахматы на уровне международного мастера ФИДЕ[/em]
[url]http://geektimes.ru/post/262612/[/url]

(33) Dude
[em]...извращения.[/em]
.
...извращение, это шахматы на раздевание.
:-)

35-CK >нет , извращение это шахматы на одевание :)

(36) rodstvennik
:-)

Заходит как-то раз ВВП в кабинет к Медведеву и видит такую картину.
ДАМ сидит перед столом и напряжённо смотрит на шахматную доску, партия в стадии эндшпиля. Тут же на столе развалился холёный кот, и тоже как-бы поглядывает на доску.
-- Дмитрий Анатольевич, у тебя кот в шахматы играть умеет, что ли? - выдал ВВП свою очередную искромётную шутку...
-- Не смешите мои тапочки, Владимир Владимирович! Разве это "умеет" - счёт 5 : 1 в мою пользу!
Да и не мой это кот. Приблудился, говорят: Шрёдингера какого-то...

Про бандитов вроде как просто получается. Один обладает качествами, которые вместе образуют его приминение. Т.е. маленький, лёгкий, молодой полезет в форточку этим он круче остальных. Для остальных это не возможно. Другой здоровый высокий тяжёлый защитит первых двух. Третий вот не знаю...

Может типичный нормальный человек, не вызывающий подозрений будет морочить прохожим голову не навязчивым вопросом, стоять на стрёме? Тогда при чём тут вес и рос и возраст... А правильный ответ есть? Вообще странная задача. Вы тут ни кого не ловите?