Время вообще штука капризная! Какая была красивая физика, пока время не появилось в пространстве Минковского в виде ”особой” координаты. А потом началось… Что бы сохранялся инвариант пришлось отказаться от расстояния и ввести интервал, переписать все ”родные и душевные” уравнения в релятивистский вариант (бррррр), изобрести “сюреалистичный” метрический тензор, придумать спасительное слово – ортохронный!, побороться с асимметрией для пространственно-временных трансляций, поворотов и отражений, а они ни фига не борются… а реально-то симметрии есть! Пришлось все переписать в бикватернионах – что-то сошлось, но все равно не все! Количество измерений, необходимых, что бы привести физику в непротиворечивый вид в некоторых теориях исчисляется сотными! И все это море синтетики ради того, что бы намертво заморозить все процессы в этом самом пространстве Минковского! Именно заморозить! Потому, что для объектов в таком пространстве мировые линии исключают само понятие движения. Все определено заранее и навсегда. Есть только абстрактный, внепространственный наблюдатель, который может видеть картину на сечении, именуемом “реальностью”.
Скучная картина… стоило создавать такой мир ради этого?

05772, рассуждения, где вводят дополнительные координаты времени или мерности пространства, мне попадалтсь не раз, а вот анализ трехмерного пространства без дополнительных координат, мне пока почему-то не попадались. Я хочу выяснить почему.

[quote=Арегнидёрш Ток;31480930] 05772, рассуждения, где вводят дополнительные координаты времени или мерности пространства, мне попадалтсь не раз, а вот анализ трехмерного пространства без дополнительных координат, мне пока почему-то не попадались. Я хочу выяснить почему. [/quote]

мир данный нам в ощущениях... которые интерпретируются нашим мозгом, трехмерные пространства существуют лишь в головах людей, и что ты хочешь там анализировать?

[quote=Арегнидёрш Ток;31448665]В общем, приглашаю к обсуждению мира, в котором нет независимого времени. Особо приветствуются люди, дружащие с высшей математикой. :)[/quote]
Люди, дружащие с физикой, знают что во всяческие уравнения движения и изменения входит время. А если его там нет, то имеем статику. Механическую, электростатическую,... На уровне даже ниже, чем школьная.

to 05772
[quote]
— Понятно. А зачем тогда все это?
— Что «это»?
— Ну, вселенная, небо, земля, светила — вообще, все.
— Как зачем? Так уж мир устроен.
— А как он устроен? — с интересом спросил Затворник.
— Так и устроен. Движемся в пространстве и во времени. Согласно законам жизни.
— А куда?
— Откуда я знаю. Тайна веков. От тебя, знаешь, свихнуться можно.
— Это от тебя свихнуться можно. [b]О чем ни заговори, у тебя все или закон жизни, или тайна веков.[/b][/quote]

05772, кто может утверждать, что время объекта изменяется независимо от перемещения объекта в пространстве? Почему произошло постулирование - понятно, но ни каких обоснованных предпосылок нет, всё сводится к [em]закону жизни[/em] или [em]тайне веков[/em].
Кроме того, как я уже писал, в физике выползает куча несостыковок из-за такого разделения:, временнЫе парадоксы, необратимость стрелы времени; нарушения инвариантности и т.д.

[quote=Арегнидёрш Ток;31448665]скорость перемещения - это и есть скорость течения времени[/quote]
на мой, очень непрофессиональный взгляд....
но, если нет времени, придется отказаться и от скорости, т.к. скорости перемешения - это и изменения координат от времени...
можно идти в формулах от скорости, формально выражая время через нее, но по сути дела, это ничего не изменит, пока Вы не придадите скорости какой-то новый смысл (ну, не знаю, как какое фундаментальное свойство пространства).
Такое определение есть?

[quote=Манька Аблигация;31520719]Такое определение есть?[/quote]
описание процесса

[quote=Гавайские субтитры;31521207]описание процесса [/quote]
описание какого процесса Вы имеете в виду?

48-Манька Аблигация >
любого.
Время есть описание циклических процессов.

[quote=Гавайские субтитры;31521642]Время есть описание циклических процессов[/quote]
а как быть с процессами нециклическими?
ну хотя бы - процесс расширения Вселенной.
вроде, ее массы недостаточно, что она начала сжиматься? но тогда - это процесс в одну сторону.

[quote=Манька Аблигация;31521740]Гавайские субтитры [/quote] думая, скорее, идея возможности измерения времени появилась в мозгу людей из циклических природных процессов, тогда как сама идея времени из такого необратимого процесса, как старение и смерть

[quote=Манька Аблигация;31521740]а как быть с процессами нециклическими?[/quote]
он они веть измеряются циклическими. =))

[quote=Манька Аблигация;31521849]тогда как сама идея времени из такого необратимого процесса, как старение и смерть[/quote]
это только [b]для нас[/b] старение и смерть есть время, т.к. у нас это заложено в днк в процессе эволюции. =)

[quote=Арегнидёрш Ток;31492965]05772, кто может утверждать, что время объекта[/quote]
Зачинщик сказал, что время [как одно из измерений события** не существует.

Вот смотрите:
Что там творится на планковских расстояниях пока не может ответить ни кто, но как только мы выходим за них, мы обнаруживаем, что всё "вращается" - имеет спин, то есть любая энергетическая структура уже имеет размерность и размазонность в пространстве, имеет цикличность и энергию (назовём эту энергию "оверюнити" в угоду Субтитрам). Именно здесь и возникает время - изменение пространственных координат и энергия, которая порождает эти изменения. Возможно, что эта "оверюнити" - энергия времени, квантуется по планковскому времени.

Если сказать по другому, то именно на планковских размерностях рождается пространство-время-энергия, то есть время - это энергетическая величина изменения пространственных координат. Энергия тут самая минимальная, а [b]скорость времени[/b] самая максимальная (что хорошо согласуется с Эйнштейновской теорией).

Далее, при, допустим, столкновении двух "оверюнитей", происходит их объединение, "объемы" затрагиваемого пространства растут, "скорость изменения времени" уменьшается, энергия увеличивается - мы подходим к пределам, на которых начинают разделяться силы, возникать "элементарные" частицы и... пошл[b]о[/b]-поехало всё наблюдаемое нами...

Теперь посмотрим, а каким же боком тут притулилась гравитация?
Как ни странно, но гравитация вписывается в эту картину "как родная" ).
Что такое гравитация - это искажение пространства-времени, то есть как раз тот "квант действия", то самое искажение пространства, которое стремится разгладиться за квант времени. И, чем больше энергия [искажения пространства], тем медленнее время и больше гравитация.

© Кот Шрёдингера ;)

P.S. Дальше и шире я порассуждать тоже могу, но мне нужна помощь в лютом матане и, опять-таки, лютые грибы. ))

53-05772 >
Зачинщик сказал, что времени как независимого от --мерности пространства измерения, вдоль которого могут происходить изменения, без изменения положения в пространстве, не существует - ощутите разницу с [53] ;)

[em]от --мерности пространства[/em] читать как [em]от 3-мерности пространства[/em]

[quote=Арегнидёрш Ток;31524292]Что такое [b]гравитация - это искажение пространства-времени[/b], то есть как раз тот "квант действия", то самое искажение пространства, которое стремится разгладиться за квант времени. И, чем больше [b]энергия [искажения пространства][/b], тем медленнее время и больше гравитация.[/quote]

что-то вы тут напутали, уважаемый.
Да и вращение материи, это не овер-юнити.

Могу сказать и по другому, без приставки "не":
Время - это энергетическая характеристика изменения пространственных координат, обратно пропорциональная скорости таких изменений (чем больше скорость, тем медленнее время и наоборот).

Извините за маленькую тавтологию, но на человеческом языке сказать по-другому не возможно. Для человека испокон веков время текло, а мир стоял. Понимание того, что человек не пуп вселенной происходит только сейчас, в этот достаточно скромный отрезок пути человека по пространству-времени. ;)

57-Гавайские субтитры >
Как раз самое-самое оверюнити, оверюнитенее не бывает! Это оверюнити, ещё до разделения пространства-времени на силы и элементарные частицы, ну, разве что гравитация уже начинает отпачковываться, но так, пока ещё совсем неохотно. ;)

[quote=Арегнидёрш Ток;31524431]Время - это энергетическая характеристика изменения пространственных координат[/quote]
если взять тот же распад вещества, то там нету изменения координат =)
Или тот же атом с электронами взять. Там нету координат, а вот время к нему уже можно и припачковать. =)

[quote=Арегнидёрш Ток;31524467]Это оверюнити, ещё до разделения пространства-времени на силы и элементарные частицы[/quote]
овер-юнити, ваще-то, это когда вырабатываемая энергия больше затраченной. Не надо тут модничать. =)

60-Гавайские субтитры >
а вот и ошибаешься, причём по всем пунктам! )))
И в атоме с электронами есть изменение координат, и даже в атомном ядре, и даже у очумелых кварков :-р

А овер-юнити (ты хотя бы вдумайся в смысл слова) - это как раз "овер" - всерх, "юнити" - объединение. ;)
Кстати, [em]кажущийся[/em] выброс энергии при более малом вбросе, в описанном мной раскладе, будет наблюдаться в полный рост. =)

Напишу даже более крамольную вещь: тут место и для тёмной энергии с тёмной материей найдётся, но для обоснования данного утверждения уже нужны лютые грибы с лютым матаном.
Ничё, дадим идее вызреть на страницах НиТ, а там может и подкинем тем, у кого и матан есть, и лютые грибы самосадом произрастают в голове... ;)

[quote=Арегнидёрш Ток;31524706]И в атоме с электронами есть изменение координат, и даже в атомном ядре, и даже у очумелых кварков :-р[/quote]
т.е. те же процессы.

[quote=Арегнидёрш Ток;31524706]А овер-юнити (ты хотя бы вдумайся в смысл слова) - это как раз "овер" - всерх, "юнити" - объединение. ;) Кстати, кажущийся выброс энергии при более малом вбросе, в описанном мной раскладе, будет наблюдаться в полный рост. =)[/quote]
вращение материи не есть выброс энергии (оверюнити).

аккумулирование, во.

[quote=Арегнидёрш Ток;31524292] то есть время - это энергетическая величина [/quote]
о! теперь понятно!
т.е. время выражается не через скорость, а через энергию... Которая, наверное, на квантовом уровне - вся кинетическая и напрямую связана со скоростью, которая в свою очередь теперь определяется не через время, а через энергию?
прикольно! не знаю, как с матаном и грибами, но на уровне идее - красиво!
Вам только слово скорость не надо упоминать, ИМХО, это все путает...
Это что-то, вроде новой попытки скрестить теорию относительности и квантовую механику?

+ 65 кстати, свойства энергия (закон сохранения) и свойства времени связаны, даже в классической теории...
тут, просто, причина и следствие меняются местами...

Арегнидёрш Ток, у Вас в самой теме зашито неразрешимое противоречие - в одном и том же предложении у Вас фигурирует "в нашем 3-мерном пространстве нет ни какого 4-го (временнОва) измерения, нет ни какого независимого времени", и тут же звучит "это и есть скорость течения времени, точнее, в согласии с релятивистскими эффектами, скорость течения времени обратно пропорционально скорости изменения координат"...
Как же так? Ведь сама суть привести уравнения в релятивистский вид - это переписать их так, что бы сохранялся четырехмерный инвариант (то есть интервал). Все! Все остальные "философские" релятивистские глюки вытекают из вида этих новых уравнений, а не наоборот.
Далее, когда Вы с использованием этих уравнений записываете интегралы движения, то правильность контролируется по тому - отвечают ли эти интегралы известным симметриям или нет.
Так вот! Если Вы убираете время как 4-ю координату, а значит и упраздняете генератор временной трансляции, то Вы автоматически расстаетесь с законом сохранения энергии... Так как по теореме Нетер (она не убиваема, так как доказана математически) закон сохранения энергии соответствует именно временным трансляциям...
По сравнению с этим уже превращение метрического тензора энергии импульса в 3-х мерный тензор напряжений убивающее ОТО с ее источником гравитационного поля - мелочь.

67-widia >очень сложно, почти ничего не понял
вот нашел простое описание сложных вещей [url]http://energypump.blogspot.ru/[/url]

67-widia >
Я вынужден пользоваться человеческим языком, а именно русским, отсюда и вытекают сложности формулировки, точнее озвучивания. Правильнее было бы выразить время через энергию и коэффициент изменения пространственных координат. Для меня это сложно, ибо изначально в формулах время закладывалось как независимая величина. Вижу пока только один способ, через постоянные Планка.
Жду от Вас критики или помощи с уравнениями.

68-Boltas >
Не заметил в том объяснении, которое ничего не объясняет, ни чего ценного. Это даже не теория, так, допущение от балды, противоречащее многим современным наблюдениям и расчётам. Не хочу даже разбирать варианты, потому что в том допущении, в какую сторону ни капни, везде будет затык.

[69]+
ОТО с её источником гравитационного поля (и сингулярностями) и так труп. Это понимают все, кто более-менее понимает ОТО, отсюда и столько попыток найти "новую физику", отсюда и уйма попыток построить более адекватную теорию (достаточно вспомнить про квантовую гравитацию, струны и квантовую механику).

71, почему труп?
вот именно этого я и не понял, не из вашего 71-го и из 67-го поста вашего коллеги тоже0
знать формулы и теоремы эт конешно очень важно и нужно, но и про суть вещей желательно помнить тоже
а суть как всегда проста - считай затраты
пример. лежит камень на дороге, чтобы его переместить в пространстве нужно затратить определенное количество энергия, отличное от нуля и больше нуля
а как он перемещается во времени?
вроде никаких усилий для этого затрачивать не нужно, значит и энергии тоже, но...
а почему он лежит, прижатый к поверхности земли?
наверное потому, что на него действует сила гравитации
получается, чем дольше он лежит, тем больше энергии на него затрачивается
сразу же возникает другой вопрос - а в чем тогда целесообразность его возлежания без движения с точки зрения закона сохранения энергии?
никакой чес говоря

а если с т.з. ото посмотреть на эту же ситуацию, то вроде все сходится - сама гравитация не потребляет энергию, а только на ее преодоление нужно тратиться
и еще затраты энергии будут зависеть не только от расстояния перемещения, но и от времени сопротивления внешних сил силам грввитации
получается, что ото не вступает в конфликт ни с теорией сохнанения энергии, ни с инвариантностью системы пространство-время

а на счет приведенного мною выше примера скажу так
не суть важно - верна та гипотеза или нет, важна сама подача материала
прочитав тот блог - я сразу понял суть, которую хотел донести ее автор, как-то воображение быстренько нарисовало законченную картинку, не более того

72-Boltas >
А я, прочитав тот блог, сразу понял, что автор блога не осилил даже школьных учебников, так что осуждать там совершенно нечего.

Знать теоремы и формулы - этого ещё недостаточно, хоть и является большим бонусом в оценке интеллекта собеседника, необходимо ещё понимать, какое именно физическое проявление или взаимодействие описывают эти теоремы и формулы - это просто уровень и глубина абстрактного мышления.
[quote]чтобы его переместить в пространстве нужно затратить определенное количество энергия, отличное от нуля и больше нуля, а как он перемещается во времени?[/quote]
Данная тема как раз об этом.
[quote=Boltas;31674165]а почему он лежит, прижатый к поверхности земли?[/quote]
Потому, что с одной стороны на него действует сила гравитации, а с другой стороны сила электромагнитного взаимодействия, запасённая а агрегатном состоянии, химической и пространственной сруктуре (в ядерные силы углубляться не будем).
[quote=Boltas;31674165]получается, чем дольше он лежит, тем больше энергии на него затрачивается[/quote]
Нет, не затрачивается, потому, что тело не пересекает градиент сил, ну, грубо говоря силовые линии, то есть чисто себе покоится, соответственно, эергии не поглощает и не выделяет.[quote=Boltas;31674165]сразу же возникает другой вопрос - а в чем тогда целесообразность его возлежания без движения с точки зрения закона сохранения энергии?[/quote]
Целесообразность лежания с точки зрения закона сохранения энергии в этом лежании и заключается. Пока не производится работа по изменению координат или агрегатного состояния вещества, оно будет лежать.

Дальше расписывать не буду, ибо выводы сделаны из неверного понимания процесса, а значит изначально ошибочны.

Почему ОТО труп?
Читаем здесь:
[url]http://lurkmore.to/Теория_относительности[/url]
и здесь:
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/ОТО[/url]

73, огромная ошибка - считать себя пупом вселенной))
прочитайте еще раз свой пост и сравните с моим - берете цитату из моего с вопросом, отвечаете один в один по сути моими мыслями, только своими словами)
ну правда добавили трохи своего - сил близкого взаимодействия на уровне атомов

не надо никуда отправлять собеседника че-нить почитать, когда своими словами не можете ответить, ибо в сути вопроса явно плаваете... хотя бином ньютона наверное знаете наизусть)

75-Boltas >
Раньше а Вас не отправлял, но после [75] стало окончательно ясно, что Вам следует прочитать школьные учебники и хоть что-то из них усвоить. Может после повторного прочтения школьных учебников (а может Вы будете читать их в первый раз - тогда Вас ждёт множество открытий), Вы поймёте разницу между фундаментальными взаимодействиями и Вам станет ясно, что в energypump.blogspot.ru просто глупость из-за отсутствия элементарного образования.

Ну, а чтобы окончательно Вас убедить в том, что Вы пытаетесь рассуждать о теме, в которой совершенно не разбираетесь, отправлю Вас к ещё одной статье на Википедии:
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Фундаментальные_взаимодействия[/url]

Отдельное задание для [b]Boltas[/b]: процитировать мои слова, где я писал о силах близкого взаимодействия. ;)

75, ну да, пардон, вы в них углубляться не стали, а жаль
ибо в том и соль, что они компенсируют силу гравитации, а она в свою очередь компенсирует их силы
таким образом баланс сил в микро и макро мирах соблюден, иначе - почти мгновенный коллапс до точки
не знаю где вы черпаете инфо, на лукоморье наверное?
так на лукоморье дуб зеленый, златая цепь на дубе том... ну и т.д.
у меня другие источники, непосредственно общаюсь с теми, кто понимает смысл того, что говорят

так вот материя не начинается с одного (одинокого) атома, она начинается со взаимодействия двух и более
как только возникают силы притяжения/отталкивания между двумя атомами - тут же появляется гравитация
один атом сам по себе гравитацию не создает!
это не значит двух сил одинаковая природа, нет - источники у них разные, но друг без друга они не живут
пара - всегда ищите пару, а не симметрию

это вам понятно, азы проехали надеюсь?)

77-Boltas, в том то и проблема, что Вы проезжаете азы, даже не взглянув на их, а тем не менее там, в азах, порылось херова туча сусликов, которые нехило так суетятся и влияют на общую картину мира, даже не столько влияют, сколько суета этих сусликов является основой картины мира.

1. Материя не начинается с атомов, атомы - это уже финальная картина мироздания.
2. Гравитация появляется даже при появлении на сцене одного фотона (для справки: фотон [b]безмассовая[/b] частица). Другой вопрос: появляется ли фотон в одиночку или только в паре?.. Но повторю: это уже совершенно другой вопрос, совершенно из другой оперы и к написанному Вами не имеет отношения.
3. Достижением современной научной мысли является наличие во вселенной абсолютной симметрии. И эта современная научная мысль подтверждена измерениями и технологическими прорывами последнего времени, то есть доказана с очень-очень большой степенью достоверности и точности.

78, ого, ну если у вас фотоны вдруг стали основой (скелетом) материи - тады да, я лучше пас))
электроэнергию не только гидроэлектростанции вырабатывают если чо, но говорим мы сейчас с вами именно о них. понимаете?

а вообще наш диалог примерно таков, в аллегории конешно
я говорю - затраты на энергию в электротранспорте ниже, нежели у бензиновых автобусов
вы парируете - нет, трамвай лучше троллейбуса, ибо у него дорога из железа, прочнее как бы

79-Boltas > [em]фотоны вдруг стали основой (скелетом) материи[/em] //
Вы даже не представляете как близко подошли этой фразой к современной научной картине мира! ))))))

А вот аллегория про наш диалог абсолютно не верная. Более точная будет такой:
Вы как человек, всю жизнь проживший в квартире и нос не казавший за её пределы, приходите в тему где обсуждаются перелёты Токио-Канберра и пытаетесь рассуждать критериями и логикой своих законный 12 квадратных метров (или сколько сейчас является нормой?).
В целом, Ваша логика и критерии вполне законны, но они являются лишь частным и очень узким проявлением законов вселенной, вот так, влоб, переносить бытовую логику на фундаментальные законы нельзя - это как оценивать качество нефти так же как Вы оцениваете качество бутербродного масла.