О реальности реальной и реальности внутренней
 

Вынесено из темы "Свет звезд и время"
Ф: получается, то что мы видим (как-будто сейчас) а на самом деле прошлое.
Потому что любой свет, отражение или звук чтобы дойти до нас требует времени?
Пусть малого, как допустим разговор с человеком, или большого как свет звезды которой уже и нет совсем...
Значит ли это, что "настоящее" это очень субъективная реальность?
КШ: Да, это так, кроме того, я читал, что реальность человека отстаёт от окружающей действительности на 1-2 сек.
НиТ: та глупость это, не может такого быть!
-------
Итак, приглашаю к обсуждению: Что же такое субъективная реальность, как она формируется, как соотносится с реальностью объективной?

[img]http://3.bp.blogspot.com/-QWN1EsjKHU0/UZesioT88QI/AAAAAAAAsfE/PPhqkI8-DY8/w640-h580-no/18.05.13+-+1[/img]
[quote]
[b]Прогулка в "Зазеркалье" или откуда мы пришли[/b]
Описание механизма возникновения и эволюции мозга (интеллекта) в четырех частях. Факты, выводы и немного сказки для всех, кто любит творчество Льюиса Кэрролла, и не только. Требуются (как минимум) познания в областях ОБЩЕЙ ТЕОРИИ СИСТЕМ (в частности, ДИНАМИЧЕСКИХ СИСТЕМ), ТЕОРИИ КАТАСТРОФ, ТЕОРИИ ФОРМАЛЬНЫХ СИСТЕМ и многих узкоспециализированных областях знаний. Карточная символика и прочие атрибуты оформления - дань гениальному писателю и теории вероятностей.[/quote]
Саму статью ещё не читал, пока купился на картинку, которая просто и доходчиво показывает [em]один из[/em] механизмов построения субъективной реальности.

Честно говоря, не понимаю, что бы тебе хотелось обсудить.
ИМХО, всё это уже сто раз разжёвано-пережёвано и ни для кого не является тайной..
Да, наш мозг устроен так, чтобы обеспечивать свою устойчивую работу (защита от переизбытка ненужной информации, защит от лишних стрессов, сокращение нагрузки за счёт использования шаблонов, периодическая очистка памяти от ненужных уже воспоминаний и так далее.)

Что ЕЩЁ обсуждать-то??

[quote=Ёроол Гуй;31577191]ИМХО, всё это уже сто раз разжёвано-пережёвано и ни для кого не является тайной..[/quote]
да ну?!!!:-)

3-Манька Аблигация > Ну если ты (лично ты!) не в курсе - уж извини )

А поговорить?! © ))
На самом деле механизм построения картины реальности в голове человека (обращаю внимание на [em]построение реальности[/em]) и её корректировки очень не прост, а прояснение этих механизмов гарантированно принесёт многим очень неожиданные открытия (думаю, что и мне в том числе). Такие открытия, как для [b]Феклуши[/b] стало осознания того факта, что мы фактически "живём в прошлом", что наше настоящее - это уже давно свершившийся факт, даже в пределах нашей солнечной системы, не говоря уже о размерах галактики или наблюдаемой вселенной. )

офф.мне еще про крота интересно, на какой ветке можно спросить?

2-Ёроол Гуй, 4-Ирод (это разные люди?), а вы, например, знаете как выстрается и корректируется картина реальности при помощи глаз? Хотите узнать это в простом эксперименте? ;)

Возьмите лист формата А4 и проколите посредине отверстие иголочкой, поднесите лист к лицу и смотрите на мир через получившееся отверстие.
Грубо говоря, сканирование пространство таким узким сектором и выполняет наш разум для построения реальности, то есть в единицу времени [b]объективно[/b] мы воспринимаем только этот узкий кусочек пространства, вся остальная вселенная, которая [b]живёт у нас в голове[/b] - не более, чем игра ума. ;)

6-Феклуша >
про крота что?

8-Арегнидёрш Ток >почему он не мерзнет под землей и не ранится?
Недавно в горах увидела мертвого крота и внимательно его рассмотрела.У него очень тонкая шерстка и абсолютно голые лапки.Такой нежный зверек...Что позволяет ему выжить под землей?

И мёрзнет, и ранится, но не то, чтобы сильно. Чтобы не раниться у крота сильные лапы с очень мощными когтями, чтобы не мёрзнуть у него достаточно густая шкурка, слой подкожного жира, активный образ жизни (попробуй поползать в шубке по узким проходам) и боольшой аппетит.
[quote]
Из-за высокого уровня метаболизма, свойственного всем насекомоядным, кроты весьма прожорливы — в день съедают столько, сколько весят сами. На зиму оставляют запасы пищи в виде дождевых червей; крот оставляет червей живыми, но парализованными, откусывая им головы.
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Крот[/url]
[/quote]
да и шубка у крота вполне себе ничего
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Talpa_europaea_MHNT.jpg/265px-Talpa_europaea_MHNT.jpg[/img]

[b]Феклуша[/b], а вообще, чтобы не мучаться в выбором темы, можете создать свою, например, "Вопросы от Феклуши" и спрашивать там, что душе угодно. Если людей вопросы заинтересуют, они ответят. :)

[quote=Арегнидёрш Ток;31576715] Что же такое субъективная реальность, как она формируется, как соотносится с реальностью объективной? [/quote]
Здесь можно попробовать обратиться к гипотезам психоаналитиков, пытающихся объяснить психозы...
Они строятся на спекуляциях, вроде, инстинкта жизни и смерти, но, в этом сфере,все равно много неопределенного, так что, наверное, это допустимо..
Считается что фантазировании, символизация (инстументы для построения субъективной реальности) существуют еще на первых неделях жизни, они представляют собой инстинктивные влечения (агрессивное и либидинозное) и защиты от них и, по началу, касаются тела и представляют в психике инстинктивные цели по отношению к объектам. Это т.н. «галлюцинаторное удовлетворение желаний»... вот здесь идет первый отрыв от телесного(объективной) в психическое пространство, где возможно построение психических моделей...
Далее, когда рождаются эти островки психики, когда рождает объект( писх. представления физ. лица с которым ребенок взаимодействует) они могут строить дихотомии "хороший"- "плохо" из удовольствия и неудовольствия... это называется "расщепление", далее связывание этих частей, построение т.е. "константного объекта", как способность психики вместить противоречия и способность к интеграции
а далее, все взаимодействие с внешним миром, строиться по усвоенным шаблонам.

[quote=Арегнидёрш Ток;31577804]откусывая им головы.[/quote]
ага...значит он только прикидывается милым?
зы:за идею создания универсальной темы отдельное спасибо:)

но,что касается инстинктов, прото-разума...
то, тут тоже отдельная песня...
что это такое и на каких принципах оно построено?
в соседней теме было про мыслящий (о людях) камни...
возможно ли такое...
Роджер Пенроуз доказывал, что разум следствие квантовых эффектов в коре головного мозга...
(да доказательств и даже основания их, к сожалению, я пока так и не дочитала, поэтому пояснить, пока, не смогу... книга "Тени Разума")
и, значит, возможно разум - это, исключительно, органическое являние

[quote=Феклуша;31577931]ага...значит он только прикидывается милым?[/quote]
А вот этот вопрос уже как раз по данной теме, один из её аспектов )))
Кроты не прикидываются ни кем, они те, кем стали в процессе эволюции - безжалостные убийцы насекомых и червей. Это в [em]твоей[/em] реальности наблюдаемых качеств (маленькие, пушистинькие, слепенькие) было достаточно, чтобы нарисовать из кротов миленьких, ранимых зверёчков.
Ну, ещё мультики помогли в создании подобной картины. )

14-Манька Аблигация >
Разум - это пока больше философская категория, наука только-только подходит к постижению разума (и созданию ИИ).[quote=Манька Аблигация;31578075]Роджер Пенроуз доказывал, что разум - следствие квантовых эффектов в коре головного мозга...[/quote]
Почему именно квантовых, и почему только квантовых? Под квантовыми эффектами подразумевались квантово-механические или Пенроуз квантовал мышление по каким-то своим категориям?

Природа не выделяет какие-то любимые и нелюбимые способы, в ходе эволюции используется всё, до чего форма жизни "может дотянуться", всё, что энергетически выгодно и даёт хоть небольшой приоритет в гонке эволюции и естественном отборе, будь то химические, физические или квантово-механические эффекты.

[quote=Арегнидёрш Ток;31578293]Разум - это пока больше философская категория, наука только-только подходит к постижению разума (и созданию ИИ)[/quote]
Не совсем философская, отдельные все-таки изучаются и не только умозрительно.
Кстати, на счет ИИ...
По крайней, мере Пенроуз привел красивое доказательство того, что интеллект не является вычислительной процедурой и, по крайней мере, не может быть смоделирован на компьютере...
Он, справедливо, говорит о том, что математическое доказательство это одна из способностей разума, часть человеческого разума... но, согласно теореме Геделя, автоматическую процедуру доказательства теорем построить невозможно, соответственно, раз невозможно. алгоритмизировать часть функции, не возможно и целое...
Т.е. на каких невычислительных принципах строит ИИ тоже пока не понятно...
[quote=Арегнидёрш Ток;31578293]Под квантовыми эффектами подразумевались квантово-механические[/quote]
Думаю, Пенроуз как раз имел в виду, именно, квантово-механические эффекты.
Вообще, я чуть позже отвечу на эти вопросы, мне нужно обратиться к первоисточнику :-)

17-Манька Аблигация >
Давай по разуму и ИИ отдельную тему? Ибо она сама по себе очень обширная, да к тому же находится на самом острие науки и современных достижений.
Здесь же мне хочется поговорить именно о реальности, о различиях между объективной и субъективной, о том как именно выстраивается субъективная реальность. :)

[quote=Арегнидёрш Ток;31578293]в ходе эволюции используется всё, до чего форма жизни "может дотянуться", всё, что энергетически выгодн[/quote]
эволюция предполагает живую материю...
тогда, вопрос шире...
может ли существовать неорганическая жизнь?
и что такое жизнь, вообще.... тут мы уже, конкретно, уходим в философию... т.к. определение через способность к воспроизведение, достаточно, неточно...
кристаллы, тоже могут рости...
в общем, если Пенроуз окажется прав и это можно будет доказать - это облегчит жизнь разумной органики, в плане определенности :-)

[quote=Арегнидёрш Ток;31578547]Здесь же мне хочется поговорить именно о реальности, о различиях между объективной и субъективной, о том как именно выстраивается субъективная реальность. :)[/quote]
ок :-)

[quote=Феклуша;31577651]Такой нежный зверек...Что позволяет ему выжить под землей?[/quote]
То, что он живет под землей. Где нет врагов и в среднем есть пища - всякая подземная беспозвоночная. Например земляные черви.
"Гнездовая камера (обычно на глубине 1,5—2 метра)"
Так что зима ему не страшна.
Часто кротом называют слепыш

[quote=Манька Аблигация;31578075]Роджер Пенроуз доказывал, что разум следствие квантовых эффектов в коре головного мозга...[/quote]
А почему именно в коре, а почему у одних групп животных его много, а у других нет.

[quote=05772;31578696]А почему именно в коре, а почему у одних групп животных его много, а у других нет. [/quote]
ну, вообще, связей между нейронами у разный животных разное количество... т.к., если спекулировать метафорами, они вырабатывают больше разумной энергии :-))

[quote=Арегнидёрш Ток;31577576]Грубо говоря, сканирование пространство таким узким сектором и выполняет наш разум для построения реальности, то есть в единицу времени объективно мы воспринимаем только этот узкий кусочек пространства, вся остальная вселенная, которая живёт у нас в голове - не более, чем игра ума. ;) [/quote]вообще-то, все не так:) Мы воспринимаем намного больше информции, которую сознаем. Однако, воспринятое нами, нами же и используется, неосознанно. Часто вообще рефлекторно.

Не успели начать уже крота подкинули.
-
Вчерась смотрел фильму 1 часть про мозг там вскрыли коробку даме и клали напряжение прямо в мозг. Сказали ей говорите постоянно. Потом нашли область приложили ток и она заткнулась- простите замолчала. О каких квантах тут можно говорить, если это чистая злектротехника ... биоэлектрохимическая техника...аналоговая. А по ИИ прогнозы прогнозируют, что к 2020 году уже вероятно сделают комп, который вплотную по параметрам приблизица к человечьему мозгу.
-
Ну а реальность действительно отстаёт от реальности на такой мизер сотые доли сек, что этим можно пренебречь, как погрешностью во всех измерительных приборах и можно смело кричать, что реальность мы наблюдаем реально. А вот уже объективность как поломаная ложка в стакане её глазом не поймешь её другими способами можно найти.

24-astro >
ну да, тут и коту ясно, что поток сенсорной информации намного больше и разнообразнее, но опыт с листом А4 просто наглядно демонстрирует как именно сканируется и разворачивается картина реальности у нас в голове, как она поддерживается, пока органы чувств заняты "сканированием следующего участка".

Другой пример - это путешествие по большой пещере с узким лучом фонарика.

Да, то пятно, которое сейчас освещено, там почти всё наше внимание, там мгновенное реагирование, но сама полная картина реальности как бы застывшая, запаздывающая по сравнению с изменениями, и серенький волчёк в этот момент спокойно может подкрасться сзади и ухватить за этот зад. )
(конечно, не совсем так, но в первом упрощении довольно таки точное описание)

Арегнидёрш Ток
26 - Сегодня - 14:22
Хотелось бы помянуть старое.
Здесь сборник животных "невидимок"
[url]http://animalworld.com.ua/news/Prozrachnyje-zhivotnyje-nashej-planety[/url]
Так вот нивидимый дух не дурак он никому из животных не сделал прозрачные глаза, Он то понимает, что животное будет слепым с прозрачными глазками.

Nasty boy
25 - Сегодня - 14:08 +
Прикольно, что сам мозг не чуствует прикосновений.
Можно его утюгом погладить дым пойдет, а больно не будет.

[quote=Арегнидёрш Ток;31579657]Да, то пятно, которое сейчас освещено, там почти всё наше внимание, там мгновенное реагирование, [/quote]не, не так.:)
Ты чаще мгновенно реагируешь как раз на несознаваемые стимулы, автоматически.

29-astro >+ Почитай Чалдини- там очень хорошо опиасны подобные вещи.

Фильма про мозг на 7 минуте про вскрытую каробку.
[url]http://www.youtube.com/watch?v=zmsZ5L6Fy-I[/url]

[quote=astro;31580115] Цитата: Сообщение от Арегнидёрш Ток Да, то пятно, которое сейчас освещено, там почти всё наше внимание, там мгновенное реагирование, не, не так.:) Ты чаще мгновенно реагируешь как раз на несознаваемые стимулы, автоматически. [/quote]
Тут, наверное, речь о том, что даже реагируя бессознательно мы опираемся не только на текущие показания сеньоров, но и прошлый опыт, сформирвавщий ассоциотив связи-модель мира, субьективную
реальность.
Кстати, а как бы ты определила бессознательное?:-)

[quote=Nasty boy;31579513] О каких квантах тут можно говорить, если это чистая злектротехника ... биоэлектрохимическая техника...аналоговая. А по ИИ прогнозы прогнозируют, что к 2020 году уже вероятно сделают комп, который вплотную по параметрам приблизитльсч[/quote]
Опыт доказывает, что воздействие на некоторые участки гм, может угнетать или активировать пси.ф-ции, но как он объясняет феномен разума?
А по каким параметраи ии приблизиться к человеческими?

Феномен разума не объясняет.
По терафлопам памяти и быстродействию думания. Хотя если туда в него положить прогу про любовь или прогу добра и зла может и чуства появятся.

[quote=Арегнидёрш Ток;31576715]кроме того, я читал, что реальность человека отстаёт от окружающей действительности на 1-2 сек.[/quote]
это не так, иначе многие вещи как вождение за рулем, управление летательным аппаратом - были бы невозможны. Возможно, это случается иногда (отклонение) - тогда и происходят аварии.

[quote=Манька Аблигация;31582873]Кстати, а как бы ты определила бессознательное?:-) [/quote]психоаналитически:)

[quote=Манька Аблигация;31582873]Тут, наверное, речь о том, что даже реагируя бессознательно мы опираемся не только на текущие показания сеньоров, но и прошлый опыт, сформирвавщий ассоциотив связи-модель мира, субьективную реальность.[/quote]да, все вместе. Но биологию никто не отменял.

7-Арегнидёрш Ток >Ерол и Ирод- это один людь. Это Симатик. Он любит разговаривать сам с собой. Потому,что вокруг сборище идиотов.

А что такое объективная реальность, если вы не можете даже получить доказательств ее существования) Вопрос не научный, но философский.

КОнечно картинка которая далетает до нас от далеких звезд иллюстрирует то, что в тех далеких местах было в прошлом. Но сам свет несущий картинку доходит до нас в настоящем! Можно по аналогии рассмотреть письмо доставленное по почта России. То что в нем написано писалось несколько дней, а то и недель назад, то о чем писалось тоже происходило сколько-то дней назад, но само письмо мы получаем в настоящем. И таким образом можно сказать, что мы в настоящем видим копию картинки прошлого, а не само прошлое. Вот как-то так.