[quote=SteveS;29106587]мужские и женские стволовые клетки отличаются[/quote]
[quote=Кот Шрёдингера;29108690]Нету мужских и женских стволовых клеток, есть стволовые клетки с мужским (XY) и женским (XX) набором хромосом.[/quote]

Знаете, нам важно, что эти стволовые клетки отличаются и неважно как строить их [u]названия[/u], т.е. терять время и внимание. Для стволовых клеток, полученных из мужского или женского организма, желательно использовать терминологию специалистов, т.е. цитологов. Цитологи, например, из Rockefeller University различают мужские и женские стволовые клетки и публикуют статьи о различных свойствах этих клеток. Посмотрите в The Journal of Cell Biology статью [url]http://jcb.rupress.org/content/177/1/2.full[/url]

41-SteveS > ладно, не суть важно, главное, что мы друг друга наконец-таки поняли. )
Итак, что мы имеем по теме:
- из стволовых клеток мужчины теоретически, можно получить как сперматозоиды (с X и Y хромасомами), так и яйцеклетки;
- оплодотворив яйцеклетку, мы получим зиготу мужского или женского организма, готовую к развитию.
Допустим, что нам даже удалось проделать это очень качественно и сохранить нужный эпигенетический код и метелирование ДНК в нужных местах (иначе эмбрион разовьётся в уродца). Но это только предгорье тех проблем, через которые предстоит пробраться. Дальше нам всё равно нужен женский организм, чтобы эмбрион развился правильно. А это на сегодняшний день полностью терра инкогнита. Эмбрион не просто развивается в питательной среде, он активно взаимодействует с материнским организмом и окружающей средой (как через материнский организм, так и напрямую). Так, например, [url=http://science.compulenta.ru/731876/]недавние эксперименты[/url] на мышах показали, что для правильного развития зрительной системы эмбриону необходим свет, проникающий через шерсть и тело матери. Если беременных мышей держали в полной темноте, то мышата оставались слепыми на всю жизнь.

Решив предыдущие проблемы, сталкиваемся, нет, ещё не с отсутствием генетического разнообразия, а с "инфицированием" как симбиотическими микроорганизмами (например, населяющими кишечник), так и с условно-патогенными, необходимыми для правильного функционирования иммунной системы.
Ну само генетическое разнообразие, без которого популяция рискует очень быстро деградировать или банально вымереть при изменении условий существования/появлении какого-нибудь неизвестного или мутировавшего патогена.

Итак, мой ответ на предположение, изложенное в сабже следующий:
ОДНА особь мужского пола теоретически могла быть прародителем человечества, но для этого нужен огромнейший научно-технический потенциал + культивирование и адаптация вида в течение большого количества поколений + (возможно) неоднократная генетическая и эпигенетическая коррекция.
ИМХО, цивилизация, которая обладает таким научно-техническим потенциалом давно должна была уйти от биологической формы существования к какой-то более надёжной.

+ 33-SteveS > В дополнение моё крамольное мнение. :)

Фудаментальное различие творческих данных мужчины и женщины проистекает из факта - в придатках яичек мужчины рождаются МИЛЛИОНЫ сперматозоидов - искр жизни - отдельных живых организмов микронных размеров, которые ПО ОТДЕЛЬНОСТИ в подходящей среде дают начало новым обычным жизням. Женщина является подходящим источником среды для действий сперматозоида, но [u]не явлеется их источником[/u]; она поставляет для их новой жизни место и сырьё, а источником новой жизни является мужчина.

Я думаю, избыток микроскопических искр жизни является нормой для мужчины и эти избыточные искры жизни и являются причиной творческих данных мужчины.
Лично я не встечал в науке женщин - генераторов великих идей; исполнители они бывают хорошие, это да.
Женщины рождаются и умирают, а мужчины, как носители жизни, передают, продолжают жизнь по поколениям.

[b]SteveS[/b], 43 - это откровенный гендерный бред, близкий к шовинистическому, основанный на малознании и (похоже), страхе перед противоположным полом. ;)

Всё разбирать очень ленно, достаточно упомянуть, что сперматозоид не какая-то главная "искра жизни", а маленькая недостающая запчасть, половинка чертежа, которую доставляют в подходящее время, чтобы огромная фабрика переключилась с пустого цикла запуск производства.

Ну а про связь с творчеством - это вообще выстрел, даже не в молоко, а совсем мимо цели, куда-то в небо. Исследований по этому поводу было предостаточно.

44-Кот Шрёдингера >
Вы комментируете мой пост 43, который является дополнением к моему посту 33. Правильно?

По поводу поста 33 Вы согласились, что выводы допустимые, [quote=Кот Шрёдингера;29115351]- из стволовых клеток мужчины теоретически, можно получить как сперматозоиды (с X и Y хромасомами), так и яйцеклетки;
- оплодотворив яйцеклетку, мы получим зиготу мужского или женского организма, готовую к развитию.[/quote] Вы правильно указали на технологические сложности, для решения которых требуются очень сложные технологии, о чём и я тоже сказал, но раньше, в посте 11. Правильно?

А вот в посте 44, Вы вдруг заявляете, что Вам "разбирать очень ленно", и ограничиваетесь пространными утверждениями. Странно.

Между прочим, не умаляйте значимость сперматозоидов - без них жизнь не возникает никак. :) Недавно я видел научную публикацию, в которой на основании экспериментов утверждалось, что сперматозоиды на протяжении какого-то времени, после попадания в женские половые органы, реагируют на присутствие мужчины-хозяина!

[quote=SteveS;29340344]Между прочим, не умаляйте значимость сперматозоидов - без них жизнь не возникает никак. :)[/quote]
Да? А партеногенез, а овечка Долли? ;)

[quote=SteveS;29340344]А вот в посте 44, Вы вдруг заявляете, что Вам "разбирать очень ленно", и ограничиваетесь пространными утверждениями. Странно.[/quote]
Ничего странного, объяснять ошибочность гендерного шовинизма - это разговор совершенно другой темы, а, скорее всего, даже другого раздела, имхо, - это сразу к психологам.

[quote=SteveS;29340344]Недавно я видел научную публикацию, в которой на основании экспериментов утверждалось, что сперматозоиды на протяжении какого-то времени, после попадания в женские половые органы, реагируют на присутствие мужчины-хозяина![/quote]
Рекомендую как можно меньше читать жёлтую прессу и отказаться от просмотра РенТВ и ТВ3. К науке это ухо от селёдки не имеет ни какого отношения.

Бог Отец при создании Бога сына - таки обошелся без прямого участия Богоматери. Мария Иосифовна лишь суррогат. Боюсь сей факт сильно ранит чьи-то феминистические чувства. Бгг.

47-Ёрш > слишком толсто и бесонтово троллишь [img]http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/nea.gif[/img]

48-Кот Шрёдингера > Вы взгляните со стороны на свои комментарии и обнаружите, что Вы и есть троль. :) Вы же всячески стараетесь увести обсуждение от темы, подменяете вопросы, навешиваете унизительные ярлыки - нехорошо это. У меня нет времени опровергать Вашу оскорбительную демагогию типа "страха перед противоположным полом".

Хотя вопрос о религии в теме не стоит, но замечание 47-Ёрш обосновано и соответствует Библии, книга Бытие.
[quote]7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунулв лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
....
15 И взял Господь Бог человека, которого создал, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть.
17 А от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрёшь.
18 И сказал Господь Бог: [b]не хорошо быть человеку одному[/b]; сотворим ему [u]помощника[/u], соответственного ему.
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 [u]И сказал человек[/u]: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, не стыдились.[/quote]

49-SteveS > А Вы в курсе, что сейчас процитировали как минимум тройной перевод с кучей правок и ошибок переводчиков, и это не считая правок и восстановления самого первоисточника - еврейского текста, передававшегося изначально исключительно устно?
К тому же, если [b]внимательно[/b] прочитаете пост [47], то сможете заметить, что там имеется в виду Евангелие, причём отсылка к Евангелию идёт с конкретными нарушениями логики и с подменой понятий.

50-Кот Шрёдингера > Пожалуйста, не трольте, не уводите тему; [b]я не буду обсуждать вопросы не по теме[/b].

Цитату я привёл по полной Библии, которая содержит как канонические, так и неканонмческие книги, 1908 года издания, Синодальная типография, Санктпетербург; напечатана "По благословению Святейшего Правительствующего Синода".

Попробуйте оставаться в пределах темы. :) Напоминаю, что тему мы обсуждаем:
[quote]Поскольку мужские стволовые клетки можно превратить как в яйцеклетки, так и в сперму, то биологическим родителем ребенка при помощи суррогатной матери, может стать один мужчина, т.е. ОДИН мужчина может быть прародителем.[/quote]
Попробуйте, например, развить идею о суррогатной матери.

51-SteveS > Я всё же вынужден обратить Ваше внимание на документ, цитату из которого Вы приводите в качестве доказательства истинности Вашего утверждения. Так вот, поинтересуйтесь сначала историей становления Христианства и, соответственно, историей написания, переводов и правок мифологической базы этой религии - Библии, а кроме того, поинтересуйтесь историей того документа, с которого был осуществлён множественный перевод Ветхого завета - Таннахом.
Уверяю, вы будете сильно удивлены как трансформировались политеистические верования древних евреев в современную условно монотеистическую религию христиан, и как, соответственно, трансформировались "святые писания". ;)
Вот Вам для затравки интереса: [url=http://pagan.ru/lib/books/history/jews.php]Во что верили древние евреи?[/url]

[quote=SteveS;29372170]Попробуйте, например, развить идею о суррогатной матери.[/quote]
Эта песня хороша, начинай с начала?
Идею с одним прародителем и суррогатной матерью я подробно рассмотрел в [42], не вижу смысла обмусоливать одно и то же 10 раз подряд.
Единственное, что можно добавить: для суррогатного материнства нужна особь женского пола очень близкого генетического семейства, например, для воскресения мамонтов [em]возможно[/em] подойдёт слониха, для воскрешения неандертальцев [em]возможно[/em] подойдёт современная женщина.
Как видите, мы снова упираемся в необходимость очень высокого научно-технического потенциала и наличие самки, да к тому же с в необходимость создания множества особей обоих полов и тщательнейшую селекцию и культивирование в течении множества поколений для того, чтобы чтобы выведенный/воскрешённый вид не свалился в коллапс вымирания.

[quote=SteveS;29372170]Цитату я привёл по полной Библии, которая содержит как канонические, так и неканонмческие книги, 1908 года издания[/quote]
То есть, Вы утверждаете, что Библия, изданная в 1908 году написана современным русским, а не каноническим церковно-славянским языком? ну-ну ;)

53-Кот Шрёдингера >Вы продолжаете тролить. -(:[quote=Кот Шрёдингера;29372218]То есть, Вы утверждаете, что Библия, изданная в 1908 году написана современным русским, а не каноническим церковно-славянским языком? ну-ну ;)[/quote]Нет, не утверждаю. Я перепечатываю в транскрипции, поскольку у меня нет возможности печатать на клавиатуре копии слов из
[b]БИБЛІЯ
или
КНИГИ СВЯЩЕННАГО ПИСАНІЯ
ВЕТХАГО И НОВАГО ЗАВ(перечёркнутый мягкий знак)ТА[/b].

52-Кот Шрёдингера >
Эмбрион может развиваться в пробирке?

Эмбрион млекопитающего? - нет, не может.

56-Кот Шрёдингера >
При ЭКО он живёт в пробирке 2 - 6 суток. :)

57-SteveS > давайте, как в случае с Библией, пойдём немного глубже поверхностной информации, чтобы стало понятно что к чему.
Ответьте на 1 простой вопрос: "Что может находиться в пробирке 2-6 суток? Вы точно уверены, что это называется эмбрионом?" ;)
Ну и второй вопрос для уточнения: "То, что находится в пробирке, оно там развивается?"

58-Кот Шрёдингера >А можно встрянуть с вопросом?

Недавно читала теорию суть которой в том, что для продолжения вида необходимо существенно меньшее количество особей мужского пола по отношения к женскому. Но выяснилось, что особь мужского пола более подвержена генетическим мутациям и поэтому соотношение 1:1 позволяет быстрее закреплять положительные мутации, что эволюционно выгодно.
Вот и думаю, зачем природе создавать механизм регуляции этого соотношения, пусть даже и пополам, а ученым искать ему объяснение) Почему они полагают, что это эволюционный механизм, а не просто вероятностный результат ?

59-Ментол > не понял сути вопроса, можете переформулировать? Вы спрашивали о соотношении полов в природе или про преобладание полового способа размножения?

60-Кот Шрёдингера >Попробую переформулировать.
Наткнулась на размышления ученых о том, почему соотношение полов 1:1, а не, например, 1м:2ж. Ведь для простого продолжения вида достаточно 1 самца на несколько самок. Получается, соотношение 1 самец на одну самку избыточно.
Ученые задумались, почему есть эта избыточность и пришли к выводу, что бОльшее количество самцов в силу их генетической лабильности выгодно для закрепления положительных мутаций в популяции (женский организм меньше чем мужской подвержен генетическим мутациям).
Вроде как логично. Но раз они искали объяснение соотношению полов, то подразумевали, что есть механизм,который его регулирует. А он разве есть, кроме вероятностного?

61-Ментол > соотношение полов 1:1 - это как средняя температура по больнице, причём усреднённая за год, то есть разговор вроде умный, много терминов можно сыпать, но по сути ни о чём.
Соотношение самцов и самок для каждого вида своё, да к тому же зависит от многих факторов, начиная от температуры среды и обилия пищи и заканчивая стрессом. Так, например, пол крокодилов, вылупляющихся из яиц, зависит от температуры при которой происходило развитие эмбриона. Это же характерно ещё для некоторых рептилий и амфибий. Если память не изменяет, то даже у людей обилие и вид пищи влияет на пол потомства.

Ну вот, для примера, в средней азии в порядке вещей многоженство, а в некоторых районах Тибета процветает, наоборот, многомужество. Тут, конечно, сказывается не только процент рождаемости мальчиков/девочек, но % выживаемости в зависимости от пола.

В общем, механизмов регулирования полов очень много, как природных (точнее адаптивных на уровне генетики), так и социальных, групповых.

62-Кот Шрёдингера >
Видимо я не умею четко донести свою мысль до собеседника. Нужно учесть:)
Соотношение полов 1:1(первичное)вытекает из механизма сперматогенеза у млекопитающих. Один сперматоцит может дать на выходе два сперматозоида (Х и У).
Т.е. соотношение полов предопределено этим механизмом. Можно конечно потом варьировать подвижность и живучесть разных типов сперматозоидов, но это уже по мелочи.
Меня удивило, почему нужно было вообще искать другие причины для этого соотношения.

63-Ментол > Так мы говорим исключительно о млекопитающих? Потому что иначе можно привести в пример и животных, которые меняют пол в зависимости от окружающих условий...
Возможно Вам поможет прояснить некоторые моменты вот эта статья на "Элементах": "Если братья конкурируют друг с другом, родителям выгоднее рожать дочерей"
[url]http://elementy.ru/news/431714?page_design=print[/url]

[quote]
Соотношение полов 1:1(первичное)вытекает из механизма сперматогенеза у млекопитающих. Один сперматоцит может дать на выходе два сперматозоида (Х и У).
[/quote]
Только теоретически, если откинуть все другие регуляторные механизмы. Практически же в процессе естественного отбора и конкурентной борьбы было найдено множество механизмов регулирования пола потомства.

[quote=SteveS;29371781]Вы взгляните со стороны на свои комментарии и обнаружите, что Вы и есть троль. :) Вы же всячески стараетесь увести обсуждение от темы, подменяете вопросы, навешиваете унизительные ярлыки - нехорошо это[/quote]
Вы ошибаетесь. Кот как раз речит по теме. Потому что учёный наверное. =)

65. Кот - учёный поп, похоже очень набожен, раз купился на мою (может не вполне удачную) шутку.

1 Много чего из здешней дискуссии не читал.
2 У млеков у самцов половые хромосомы XY, у самок XX.
соответственно самки могут создать только самок. Самцы могут дать XX = самки, XY=самцы, YY=некие генетические уроды, возможно плодовитые.

[quote=05772;29404206]YY=некие генетические уроды, возможно плодовитые.[/quote]
Гермафродиты?

[quote=05772;29404206]YY=некие генетические уроды, возможно плодовитые.[/quote]
По мифологии, [b]YY[/b] это наверное [b]АТЛАНТЫ[/b].

Странно, не встречал ни одного мифа, в котором бы рассказывалось о генах или хромосомах. Древние даже про клеточную структуру ни чего не знали. ;)

Британский? учёный установил, что Адам был из Африки, из района Большого рифта (Эфиопия или Танзания) и жил около 60 тыс. лет назад. Возможно, что в этот период человечество испытывало кризис, в реэультате которого численность людей сократилась до 2 тыс. человек. Адам был не бездельник, отличался изобретательностью и был удачливым охотником, способным прокормить большое потомство.
[url]http://ria.ru/science/20130306/926203809.html[/url]

[quote=Ментол;29388863]Можно конечно потом варьировать подвижность и живучесть разных типов сперматозоидов, но это уже по мелочи.[/quote]
имхо это как раз и важно.
Но вы, так понимаю, спрашивали про то, могут ли пара особей мужского полу содержать всю популяцию в сохранности. Имхо да, и это как раз из-за этих самых положительных мутаций. =)

64-Кот Шрёдингера >Спасибо, поняла, что мне еще читать- не перечитать на эту тему)
Очень интересная ссылка про самок птиц, изменяющих пол потомства в зависимости от «качества» самца.
[url]http://elementy.ru/news/431033[/url]
Не понятно только, почему не довели исследование до логического конца. Раз самку можно обмануть, перекрасив самца, значит механизмы не генетические, а из ряда нейроэндокринных или других (каких?) Самое интересное не сказали(((
72-Гавайские субтитры >Да, теперь я это уже поняла.
Механизмы регулирования вторичного и третичного соотношения полов я видимо недооценила)

73-Ментол >
а вот что лучше для популяции - когда мало мужиков или когда их много - вот это интересно бы узнать =)

74-Гавайские субтитры >Для популяции не знаю, а для женщин ответ очевиден:)))
Я склонна думать, что простые механизмы всегда надежнее сложных. Соотношение 1:1 достаточно просто реализовать и оно устроило эволюцию. Вот и вся мудрость природы.

[quote=Ментол;29439542]и оно устроило эволюцию[/quote]
та вообще-то как правило самцов всегда меньше.

76-Гавайские субтитры >В среднем их меньше уже тогда, когда они оставили потомство.
Потому как половые гормоны влияют не только на процесс размножения, но и определяют поведенческие реакции самцов. За что, собственно, они и расплачиваются более коротким сроком жизни(((

[quote=Ментол;29439784]В среднем их меньше уже тогда, когда они оставили потомство.[/quote]
до того как - их тоже меньше.
Но мне не это интересно, а какое соотношение нужно для наилучшей эволюции.
Вот у кур например самый лучший вариант это 1:8.

[quote=SteveS;29327476]Я думаю, избыток микроскопических искр жизни является нормой для мужчины [/quote]
Вы будете изумлены, но это верно и для других видов.
[quote=Ментол;29380428]Недавно читала теорию суть которой [/quote]
Наверно Годакяна. НЯП
Правильно помню
[url]http://sexology.narod.ru/info148.html[/url]
[quote=Ментол;29382521]бОльшее количество самцов в силу их генетической лабильности выгодно для закрепления положительных мутаций в популяции (женский организм меньше чем мужской подвержен генетическим мутациям).[/quote]
Совсем не так. Поскольку для размножения достаточно малого количества самцов, то у них большее генетическое разнообразие и большая смертность. У самок наоборот. Они живучи (чтобы создать потомство) и маловариабельны (посколько для них главное - не свои вариации, а продолжение вида).[quote=Ментол;29382521] Но раз они искали объяснение соотношению полов,[/quote]
Нет. Они искали, а для чего два пола. Решение Геодакяна, как очевидно, неправильно.[quote=Кот Шрёдингера;29372211]для воскрешения неандертальцев возможно подойдёт современная женщина.[/quote]
См. про Денисову пещеру и денисовцев. Сапиенсы Скрещивались с неандерталами.[quote=Ментол;29382521]А он разве есть, кроме вероятностного?[/quote]
Их очень много. Например инфантицид.[quote=Ментол;29388863]Меня удивило, почему нужно было вообще искать другие причины[/quote]
Это из-за чрезмерно развитой любознательности человекообразных обезьян.[quote=Ментол;29382521] Но раз они искали объяснение соотношению полов, то подразумевали, что есть механизм,который его регулирует. А он разве есть, кроме вероятностного?[/quote]
Механизмов много. Они, НЯП, вероятностны. У H.S. уже в начале больше мужских зигот. Но они интенсиввнее мрут. И до рождения, и после.[quote=Кот Шрёдингера;29383407] в средней азии в порядке вещей многоженство, [/quote]
Это влияет на соотношение М/Ж у младенцев и позже. [quote=Гавайские субтитры;29391194]Потому что учёный наверное. =)[/quote]
Посадить на цепь. Прочитать древнюю байку о тестировании новобранцев в Израиле.[quote=SteveS;29408130]По мифологии, YY это наверное АТЛАНТЫ.[/quote]
Суперсамцы. Все их дети - самцы.[quote=Гавайские субтитры;29409249]могут ли пара особей мужского полу содержать всю популяцию в сохранности. Имхо да, и это как раз из-за этих самых положительных мутаций. =)[/quote]
Самец + хорошая лаба -> стволовые клетки -> сперматозоиды + яйцеклетки -> зигота + плацента -> самцы и самки.
А у самок только ХХ, поэтому они тупиковая ветвь.[quote=Tyrex;29409038]был удачливым охотником, способным прокормить большое потомство.[/quote]
В тех местах в те времена надо быть редкостным уродом, чтобы не разжиться хавчиком. Проблема в больщой смертности детей 0..6 лет.[quote=Ментол;29411473]Самое интересное не сказали((([/quote]
и что в данном случае самое интересное?

78-Гавайские субтитры >[quote=Гавайские субтитры;29440140]а какое соотношение нужно для наилучшей эволюции. [/quote]
Насколько я поняла,для эволюции выгодно закрепить такие механизмы, которые не позволяют любому полу доминировать по численности.Иначе, в конечном счете такое доминирование может привести к соотношению 1:0(((
[quote=Гавайские субтитры;29440140]Вот у кур например самый лучший вариант это 1:8[/quote]
Лучший для птицефабрики?
Если механизмов, поддерживающих соотношение 1:1 не будет, то при раскладе 1:8 исходя из того, что у петухов больше детей чем у кур, сохранятся только петухи, как более продуктивный пол) Ну, пока вообще не закончатся куры, а там и вид)
79-05772 >[quote=05772;29440904]и что в данном случае самое интересное?[/quote]
Конкретный механизм, с помощью которого рождаются только самцы. Каким образом инактивируются яйцеклетки с женской хромосомой?