Глобальное потепление...
 

Ну и где те, кто говорит: мы прогонозируем глобальное потепление на Земле...Сколько раз уже в истории человечества наука (особенно метеорология) садится в "лужу" когда говорит,что разум сегодня познал тайны мироздания.

1-Igrik1 > "глобальное потепление" 0 глупый и лживый мем.
На самом-то деле есть глобальное изменение климата.

глобальное изменение климата - неоспоримо! Но речь об опровержении мнения(гипотезы) о глобальном потеплении на Земле.

За полтораста лет температура поднялась на 0,8 градуса что ли
По блин при каждом теплом лете или мягкой зиме начинается ор про потепление и "Мы все умрем"

Холодно, однако...

Вот вам факты, безо всяких теорий (мнений, гипотез):
[img]http://www.popmech.ru/images/upload/article/hotyear_1_1327483698_full.jpg[/img]
Это средняя глобальная температура планеты.
Данные получают с более чем тысячи метеостанций по всему миру, включая Антарктиду, а с некоторых пор – и с метеоспутников.

Можете назвать этот график глобальным похолоданием, если угодно.

(6)
> тысячи метеостанций по всему миру, включая Антарктиду, а с
> некоторых пор – и с метеоспутников.

График начинается с 1880 году
Во сколько разов с тех пор увеличилось количество метеостанций?
Особенно в Антарктиде и на орбите ;)

Но по-любому - все те же восемь десятых градуса

PS: За бортом минус двацать блин... счет за отопление в январе будет жестоким...

(7) "График начинается с 1880 году" - это именно этот график начинается с 1880го.
Можно взять и другие, если есть желание.
По последним столетиям повышение усреднённой температуры однозначно.

Увеличение числа станций и повышение точности аппаратуры сводится к уменьшению погрешности данных, и не более (что на приведённом графике, кстати, видно, там даны три графические дельты).
А так, если нужно - можно график взять хоть за тысячи лет, хоть за миллионы.
Просто будут другие погрешности.

Не хотите называть это глобальным потеплением - называйте как угодно, суть от этого не поменяется.

(8)
> Можно взять и другие, если есть желание.
А можно из этого нарезать куски, где похолодание ;)

> Увеличение... сводится к уменьшению погрешности данных
Вооооот!
Ноль восемь градуса оно как бэ вполне себе укладывается в эту погрешность

> А так, если нужно - можно график взять хоть за тысячи лет, хоть за миллионы.
Так а где ж его взять-то?
Ни мамонты ни динозавры результатов наблюдений не оставили ;)

(9) Нате.
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/All_palaeotemps.png/1024px-All_palaeotemps.png[/img]
Мамонты наблюдений не оставили, но есть куча косвенных методов.

"Ноль восемь градуса оно как бэ вполне себе укладывается в эту погрешность" - нет, не укладываются.
Совершенно.
И это отлично видно из графика.
Явность тенденции повышения температуры много выше неопределённости погрешностей измерения.

(10)
Тссс... это я на самом деле очень хачу шоб теплее стало ;)
Просто баюсь, что всякие киотские протоколы обломают

> есть куча косвенных методов.
Достоверность которых ничем не подтверждена - только догадки

> нет, не укладываются. Совершенно.
Хорошо. Какова тогда погрешность и как она была оценена?

Ваще хорошо бы видеть графики не _мировой_ температуры, а в зависимости от широты и времени года
Где-то читал, что не отмечено роста на экваторе и летом - только зимой и ближе к полюсам

(11) Можно и не по всему миру, какие проблемы?
Вот по России, с того же 1880-го.
[img]http://worldmystery.ru/_fr/4/8787765.jpg[/img]

"Достоверность которых ничем не подтверждена" - ну, не надо.
Это вы так считаете.
Если вы не верите какому-то конкретному методу - приводите его, и укажите, в чём вы видите его методологическую ошибочность.
И посмотрим.
Достоверность определения температур в прошлом Земли сейчас достаточно высока, потому что определяется по куче методов сразу, и, в целом, все методы дают очень согласованные данные. Понятно, что чем глубже в прошлое, тем данные менее точны, но тут будет скорее вопрос точности разрешения, но не принципиального изменения средневзвешенного значения.

p.s. Кстати, не так давно в США, в Калтехе определили температуру на Марсе 4 млрд лет назад! По оценке концентрации изотопов кислорода-18 и углерода-13 в карбонатах метеорита. Не среднюю температуру - а то, что на Марсе была такая температура в течении как минимум нескольких дней или лет (время формирования пород очень разным бывает). Вот такие у нас есть методы - что даже на таком временной отрезке можно дать заключение о температуре, при которой происходило формирование карбонатов. И чтобы их опровергнуть (эти методы) - нужно что-то весомее простого станиславского "не верю!".
Обосновать надо ваши сомнения.

сорри, весьма далёк от темы, но хочется спросить:
в Фурье кто-нибудь это раскладывал?
Какие там гармоники получаются? С амплитудами, естественно...

Terek 8
"А так, если нужно - можно график взять хоть за тысячи лет, хоть за миллионы.
Просто будут другие погрешности.

Не хотите называть это глобальным потеплением - называйте как угодно, суть от этого не поменяется."
Сначала надо спокойно обсудить, что наблюдается и что из этого следует.
---
Пришел некто на берег океана, и увидел, что вода быстро надвигается. Потоп, подумал он и записал в блокнот. Потом он увидел, что вода уходит нахад. Понаблюдав, записал в блокнот: вода приходит и уходит, но средний уровень не меняется. Понаблюдав сутки записал: но и этот средний меняется. Понаблюдав, обнаружил, что море замерзло. Записал: Караул, конец света, все вымрем...

mkl 13
"в Фурье кто-нибудь это раскладывал?"
Раскладывали, и неоднократно. Где-то в Англии исть механизм на зубчатых колесиках, чертящий сумму разных гармоник прилива.
Ну и что? Кто нам скажет, а чему они (амплитуды и фазы гармоник) будут равны через 10К лет.

05772
10K лет не интересуют :)
Интересны именно короткие периоды. И не приливов :)

"В условиях города неприемлимо
Да и передатчик там был довольно нехилый - ребенок точно не унесет"
По данным измерений на трассе ~северный полюс - Гренландия потепление океана происходит со скоростью 3град/век

Потепления боятся богатенькие буратины по обеим берегам северной Атлантики.


15 "Интересны именно короткие периоды. --"
Чтобы уверенно сказать, что из данных следует наличие оных, требуются данные за большой промежуток. Сейчас температуру в древности меряют по изотопам кислорода.

в 16 по невнимательности вставил кусочек из другой темы.

(12)
> Если вы не верите какому-то конкретному методу - приводите
> его, и укажите, в чём вы видите его методологическую
> ошибочность.

Что бы не верить гаданию на кофейной гуще, не требуется ничего доказывать ;)
Обосновывать должен автор метода
Но спорить тут бесполезно, ибо проверить невозможно - это как с чайником на орбите Плутона ;)

> Достоверность определения температур в прошлом Земли
> сейчас достаточно высока, потому что определяется по куче
> методов сразу,

При ближайшем рассмотрении эти методы оказываются притянутыми для доказательства верности первого ;)
Есть ведь среди ученых и другие мнения. Причем обоснованные

> Кстати, не так давно в США, в Калтехе определили
> температуру на Марсе 4 млрд лет назад!

По гофейной гуще ;)

(13)
> в Фурье кто-нибудь это раскладывал?
Не - тока в ряд Тейлора ;)

(16)
> Потепления боятся богатенькие буратины по обеим берегам северной Атлантики.

Психологи доказали отсутствие логики у конспирологов
[url]http://lenta.ru/news/2012/01/27/conspiracy/[/url]

(18) "Обосновывать должен автор метода. Но спорить тут бесполезно, ибо проверить невозможно - это как с чайником на орбите Плутона ;)"
Проверить-то как раз несложно.
Ибо есть такое понятие, как изотропность причинно-следственных связей и неизменность законов природы (на рассматриваемых временных диапазонах).
Или вы полагаете, авторы методов, такие как Юри или наш Хабаков, или прочие, просто вот так, предложили методы, а в качестве доводов сказали "мамой клянусь"?!
Ещё раз, чтобы спорить о методах - надо вначале уточнить, какой именно метод вы имеете ввиду, и внимательно ознакомится с ним, прежде чем высказывать своё "фэ".
Хотите спорить с изотопным (о котором говорит 05772) - извольте, хотите с магнезиальным - давайте, хотите обрушиться праведным гневом на минералогические, палеомагнитные, биогеографические или прочие?
Давайте.
[b]Все они - обоснованы[/b].
Ознакомьтесь. Никто не обязан вам объяснять то, что уже объяснено для всех.
Есть аргументы против? Выкладывайте. Посмотрим.
А так - ваша аналогия с чайником сильно смахивает на позицию человека, которому того, что этот чайник свистит на плите - недостаточно как довод для того, чтобы сделать вывод о том, что он закипел.

Вся эта катавасия с потеплением разбивается на две части: прошлое, и будущее.
О прошлом споров быть не может - в рамках тысячелетия-двух у нас очень хорошие данные по температуре. Усреднённой - особенно.
И, да, последние несколько столетий мы в явном глобальном потеплении (после последнего малого ледникового периода). О чём тут можно спорить?
О том, называть ли повышение температуры потеплением, что ли?
А вот что касается будущего развития ситуации - всё конечно упирается в конкретную климатологическую модель, и как раз тут - раздолье для мнений.
Но, замечу, каждый год пока идёт как подтверждение прежнего тренда.

вот интересно ну допустим потепление.. а что оно резкое такое что мы прям завтра умрем от жары? в геологическом масштабе могет и внезапное и резкое только никак не для нас.и потом.. я помню в Краснодаре лето.. год не помню но до 1976, когда спичку можно было положить на железку и она через время вспыхивала.хотите верьте хотите нет. н о это факт.так что счас не так уж и жарко.. просто народ разучился подстраиваться под летнее тепло. из-за банальных кондюков. раньше с мая до июля человек спокойно переживал адаптацию. а теперь не успело потеплеть уже кондюки включают. а потом при обычной для КК температуры летом +30 градусов орут про глобальное потепление.

(20)
> Проверить-то как раз несложно.
Проверить - в данном случае значит сходить с градусником и померить ;)

> Или вы полагаете, авторы методов, такие как Юри или наш Хабаков,
"Че ты меня своей бандой пугешь?" (с) Вовочка

> Ещё раз, чтобы спорить о методах - надо вначале уточнить, какой именно метод вы имеете ввиду
Я не могу знать всего, что бы спорить о каждом конкретном
Это было общее мнение о таких "методах" на основе пары-тройки известных мне и _обоснованно_ раскритикованных

> Хотите спорить с изотопным
Ну вот например изотопный весь кругом раскритикован
Один мен предъявляет случай: нашли в Антарктиде замороженного тюленя, который за коим-то чертом попозл от берега вглубь материка и стал героем
Изотопный анализ, говорит, что сей тюлень тут лежит сотни тысяч лет. А бирка у него на ухе, говорит, что не более тридцати лет - с тех пор как его пометили и впустили
И таких ляпов полно

> О прошлом споров быть не может - в рамках тысячелетия-двух у нас очень хорошие данные по температуре.

Как бэ градусники и наблюдения за погодой появились не две тыщи лет назад ;)

"Изотопный анализ, говорит, что сей тюлень тут лежит сотни тысяч лет. А бирка у него на ухе, говорит, что не более тридцати лет - с тех пор как его пометили и впустили И таких ляпов полно"
Не надо пользоваться трудами доблестных НХрлг.

" О прошлом споров быть не может - в рамках тысячелетия-двух у нас очень хорошие данные по температуре."

Экие вы все ратные.
Поглядев сюда
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Оледенение[/url]
сразу обнаруживаем мощные и долгопериодные изменения температуры. И более короткопериодные (несколько тысяч) и с меньшей амплитудой. А перед этим был долгий период теплых времен. Когда в Якутии рос орех. И никакой теории, почему иногда долго и тепло, иногда то тепло, то холодно, а временами вроде бы вся Земля была покрыта льдом.

(23) Изотопный анализ не определяет, кто и где сколько лежит. Он определяет возраст пород (или прочего). Весьма строго. Если часть пород (материалов) смешивалась с материалами иного периода - это покажут смежные с радиоизотопным анализы выявления однородности исследуемого образца. Лежал ли этот образец тут изначально, перемещался ли, и откуда - определяется тоже. Методики есть. Со своей, отдельной погрешностью. Они все косвенные (но обоснованы, просто в большинстве случаев - частные), но других у палеоклиматологии нет.
Измерение "по градуснику", как жаждет Викинг_ - точно такое же - косвенное измерение, он, видимо, просто не хочет признавать это.
Не надо смешивать разные понятия.

"более короткопериодные (несколько тысяч)" - обнаруживаем.
Только "народ желает" прогноз на год, десятилетие его волнует, но уже слабее, а уж столетний прогноз для "пощекотать нервы и языки".
Не более.
А вы говорите о тысячелетних трендах с такой волатильностью, которая для прогнозирования на кратких периодах (годы) ничего, кроме статистического "всё может быть" - не даст.
Выше уже говорилось, что проблема с давними датировками (за пределами тысячелетия-двух максимум) состоит не в точности измерений параметров, а скорее в точности разрешения по шкале времени.

О моделировании я говорил выше.
Спорить можно о моделях прогнозирования, это конечно.

(24+) Сорри, это ответ больше на 22, не на 23.
Смешалось два поста. :-)

24:
"Они все косвенные (но обоснованы, просто в большинстве случаев - частные),но других у палеоклиматологии нет."
Дело не в том, чтобы узнать, какой когда климат был, а получить работающую модель для прогноза на 100-200 лет.

27) Тогда мы все умрём!

Будет похолодание,а не потепление.

" Тогда мы все умрём!"
Ясен пень. Но если так мрачно думать, лучше убить себя головой об стенку.

"Будет похолодание,а не потепление."
Смотря где и когда.

(28)
Сначала будет потепление, которое вызовет похолодание
Так шта сначала мы все употеем, а потом замерзнем и простудимся ;)

Черноморский Флот вмерз в лед
Черноморские моряки очень желают познакомиться с борцами против потепления...

google
Черноморский Флот вмерз в лед
Результатов: примерно 1 040 (0,34 сек.)
Галиот "Лебедь" Черноморского Флота
flot.sevastopol.info/ship/parus/ect/lebed.htm
в составе Черноморского Флота. В 1779-1786 гг. перевозил грузы между портами Черного и Азовского морей. В декабре 1781 г . вмерз в лед у Таганрога

Да не - они прям щас там вмерзли... офигевшие крымчане гуляют по льду

Однозначно Вы все умрёте, а маме природе накакать на глобальное потепление или похолодание.

Чем больше будем сжигать топлива и греть воздух, тем быстрее нас смоют расстаявшие льды.

35-Lightprog > вас смоют, нас - нет

что за тема. холодно блин.

Мамонтёнок Лиза за 37000 лет несколько раз поочерёдно то замерзал, то оттаивал...
37) Слова из песни: ЗА-МЕР-ЗАЮ-Я...

Мимо окон проехал ОБЛЕДЕНЕВШИЙ автобус Анапа-Краснодар.

И правда ПОТЕПЛЕНИЕ, автобус Анапа-Краснодар оттаял! :)