Святой Дух исходит только от Отца! Наш Бог православный-Иегова?!- Религия

Гость

0 - 15.02.2017 - 10:03

"Сноб", ссылаясь на исследования службы "Среда", сообщает, что 69% православных россиян не знают, что Святой Дух исходит только от Отца, т.е. не знают основополагающего догмата православия.

Число опрошенных не сообщается, но, допустим, проценты объективные.

Какие выводы делают из этого прогрессивные люди (не сам "Сноб", а прогрессивные люди вообще; хотя для чего "Сноб" выделил из сложносоставного опроса "Среды" именно эти проценты, вопрос тоже интересный)?

"Настоящих православных у нас почти нет, РПЦ всех обманывает".

Это не дословно, но близко к тексту.

При этом следующая мысль, которую высказывают те же самые люди: "Никаких уроков православия (христианства, религиоведения) в школах быть не должно!"

Т.е., по их мнению, лучше малограмотных православных зачислить в неправославные, чем дать возможность и атеисту, и верующему ознакомиться с главными религиозными догматами.

Filioque, к слову, штука в христианстве пусть основополагающая, однако человеческим разумом труднообъяснимая. Плохо её не знать, но незнание её не является доказательством неверия.

Зато возникает другой вопрос:

Если РПЦ так душит и давит, как вы, прогрессивные люди, любите рассказывать, то откуда взялись эти 69%?

Гость

1 - 15.02.2017 - 10:08

На днях сказал православному, Что Бог наш един и Иисус часть его, как и мы все, он так странно на меня посмотрел и впал в прострацию. А перед этим я ему рассказывал о старозаветных догмах, и он эдак свинтуски эгоистично их отметал, типа мой Бог Иисус)

Так что Бог еврейский он же православный , ну и так далее, и тут против логики и действительности не попрешь. Только кто тогда Иисус?

NoThanks

Модератор

2 - 15.02.2017 - 10:41

"Владимир Николаевич Лосский: «Историк не имеет право диктовать богослову». При желании, если «выхватить» из патристического богословия несколько цитат, то вполне можно найти те, которые будут свидетельствовать в пользу филиокве.

Тем не менее, мы не можем это принять как мнение Церкви. Любые богословские тезисы выдвигаются по нужде. Церковная мысль реакционна! Сначала возникает неправильное учение, потом ответ на него. Церковь сама не ставила проблем! Что из этого следует. Духовный опыт жизни во Христе самоидентичен во все века. Но опыт «ословесивает» себя постепенно.

По мере того, как какая-то часть церковной практики, церковной жизни попадает в фокус внимания, она приобретает какие-то канонические черты. Пример — иконопочитание. Христианские изображения известны как минимум с 80 гг. По Р. Х. До VII века — очень много изображений. Причем явная тенденция к увеличению количества изображений. В то же время, если мы обратимся к текстам, убедимся, что очень мало текстов, говорящих о пользе иконопочитания. Есть несколько авторов, резко протестующих против живописных изображений. Епифаний Кипрский. Гамбургский собор. Известны несколько текстов церковных авторов, которые описывают, что «у нас это есть», но нет ни одного текста, который бы защищал иконопочитание. И только в эпоху иконоборческих соборов эта практика стала предметом богословского обсуждения. Только тогда церковный разум задумался, а что мы делаем, когда творим икону или творим молитву пред иконою.

Представьте себе, что в этом здании появляется священник, который хочет сдать догматическое богословие. Сельский батюшка. В его селе книжек мало. И поэтому он однажды побывал в Петербурге и купил несколько книг святых Отцов и по ним готовился к экзаменам. Купил то что было в продаже. Григория Богослова не было. И Афанасия Великого не было. А были книги Иринея Лионского и Иустина Философа. И ему достается вопрос о Тринитарном догмате. И батюшка начнет отвечать точными цитатами из Иринея Лионского и Иустина Философа. Какую оценку он получит? Два балла. И хорошо еще, чтобы преподаватель рапорт архиерею не написал. «Владыка, у вас тут такой еретик завелся! Чистейший арианин». В чем проблема? Не были они арианами. Но контекст размышления о Боге, о Троице, о Христе, в котором вращалась мысль II–III столетий был совершенно не тот, как контекст IV века. Поэтому формулировки этих отцов об отношении Отца и Сына очень приблизительны. И глубокой ошибкой было бы считать, что именно в этих формулировках выражается суть церковного понимания тайны Троицы.

Просто тогда проблемы эти не были в центре внимания. На периферии эти проблемы тогда находились. Отцов II–III вв. не это интересовало. Они краем глаза на это смотрели и поэтому смутно об этом писали. В 4 веке надо было внимательно присмотреться. И даны были другие ответы.

То же самое и с филиокве. Этот вопрос всерьез встал только начиная с IX века. И поэтому мнения богословов до этого времени, времени серьезного анализа этой проблемы, имеют авторитет не больший, чем мнения Иустина Философа и Иринея Лионского об отношениях Отца и Сына. Это и имел ввиду В. Лосский, когда сказал: «Историк не должен диктовать богослову». Защитники католичества и будут вам приводить цитаты из раннехристианских писателей как будто бы в пользу филиокве! Вот тут и надо быть осторожными. Богословие никогда не сводится к цитатничеству. Совсем не достаточно привести вовремя нужную цитату. Нет. Надо понять и смысл ее, и смысл самой проблемы. Почему все-таки проблема филиокве так важна. Что различает православную церковь и католиков? Перечислим основные догматы.

Вопрос о папском примате. Имеет отношение к пониманию Святого Духа? Самое непосредственное! Христос, возносясь, сказал: «Не оставлю вас сиротами. Дам вам иного Утешителя». Кого Он имел ввиду? Римского папу? Кого Христос оставил вместо Себя в Церкви? Святой Дух или римского епископа? Оказывается, вопрос о папском примате в Церкви есть вопрос пневматологический. Святым Духом живет и управляется Церковь, или же неким администратором ватиканского холма?

В Литургии в чем главная разница между православной традицией и латинской? Эпиклезис. Призывание Святаго Духа на дары. «Ниспосли Духа Твоего Святаго на ны и на предлежащие Дары сия». Поразительная вещь!

Какие бы вопросы, разнящие православие и католичество мы не брали, везде у католиков умаление Святаго Духа.

Догмат непорочного зачатия Девы Марии. Что это означает. Что Святая Дева лишается участия в Пятидесятнице по большому счету. Оказывается, Она была освящена еще до рождения. Личный подвиг Пресвятой Девы, привлекающий наитие Святаго Духа, здесь отстраняется.

Можно вспомнить понимание первородного греха. С точки зрения католиков человек нарушил волю Бога и Бог с тех пор на человека гневается. Юридическое понимание. Православное понимание: человек оказался обезбожен. Оказывается, в православной антропологии человек может быть вполне человеком если он «пропитан» Святым Духом. Облагодатствован. А без этого мы все инвалиды. Адам, согрешив, отгнал от себя Духа Святаго. И поэтому мы оказались такими инвалидами, наследственными инвалидами. С точки зрения католичества, благодать есть некая корона, которая налагается извне. А если человек согрешил, корона снимается. Т. е. что такое человек в перспективе католической антропологии? Адам был возведен в звание ефрейтора, согрешил, лычку с него сорвали. Человек прежний. Внутри него ничего не изменилось. С точки зрения православия все не так. Человек задыхается вне Бога. Болеет вне Бога. В нем начинаются страшные мутации.

Живопись возьмем. Разница иконы и картины понятна. Это опять вопрос о действии Святого Духа. Икона являет человека, преображенного этой благодатью. А на картинах католических мы видим, что Святой Дух как «тарелочка» такая летает над человеком. А человек остается прежним.

Мистику сопоставим православную и католическую. И тоже увидим, что те состояния души, которые в католичестве расцениваются как благодатные, как открывающие присутствие Святого Духа, с точки зрения православной аскетики есть не более чем чисто человеческие, душевные переживания.

Таинства. Кто совершает таинства с точки зрения католического богословия? Священник. Я, властью мне данной, делаю то-то«. С точки зрения православной, кто совершает таинства? Дух Святой. А священник — он священнослужитель, он служит таинству. А не совершает таинство.

Что ни возьмем, везде обнаружим умаление Святого Духа. Почему? Трудно сказать. Я не могу сейчас рационально объяснить. Как это связано. Но такие связи есть. Потому что Церковь — живой организм. Повреди где-то одну ткань, один орган, начнут страдать остальные. Хотя, может быть, сразу этого объяснить нельзя будет.

А теперь присмотримся к самому филиокве и посмотрим, что же в этом догмате находится такого, что с точки зрения православного богословия является просто кощунственным. Свт. Фотий, константинопольский Патриарх, который и начал полемику с латинскими богословами по этому поводу, сказал так: «В человеке я вижу тайну богословия». Это очень важные слова. Потому что что бы мы ни говорили о Боге, мы это говорим о человеке. Св. Василий Великий однажды так и сказал. «Какое представление о различении ипостасей и природы ты приобрел в себе самом, перенеси на Бога, и не согрешишь». И обратное. Как мы понимаем ипостаси Троицы, так мы понимаем ипостаси людей. Поэтому разговор о филиокве, это не только разговор об отвлеченных материях богословия. Это тот вопрос, из которого будет следовать разница даже в политике. И это я попробую показать. Потому что от этого разнится отношение к человеку и восприятие человека.

Тезис: юридизм западной культуры.

Комментарий. Все началось с этого. Скажите пожалуйста, вы занимаетесь изучением права: что регулирует право? Отношения между людьми. Право регулирует внутренний мир человека? Нет, только внешние отношения. Отсюда родился принцип, который лег в основу всей западной культуры. Определение личности: «persona est relatio» — личность есть отношение. Принцип, который был впервые сформулирован Боэцием — христианским латинским писателем V века. Затем был воспринят Фомой Аквинским.

Прежде чем идти дальше, несколько слов о терминах. Что означает слово «ипостась»? Чисто этимологически? История слова? Дохристианская история не знает слова, которое бы соответствовало современному понятию слова «личность». Те слова, которыми обозначался человек, отдельный, индивидуальный человек, в греческом и латинском языках дохристианских имели совершенно другой смысл. Например, слово ипостась. (На русский буквально — «подлежащее»). Скажем, в септуагинте «ипостась» означает фундамент, основание храма. Под ипостасью имеется ввиду некое конкретное существование. О чем идет речь. Аристотель описывает эти понятия. У него два очень важных термина. Природа — как таковая. Вот есть стулья. Сто стульев стоит в этом зале. Вот есть некая природа стула. То, благодаря чему мы этот предмет называем стулом. А вот есть отличия. Что отличает один стул от другого. Вот он поцарапан. Что-то нарисовано... Вот это будет ипостась этого стула. То есть некоторые черты, по которым этот стул можно отличить от его соседа. Дальше. Слово «ипостась» имеет отношение к такой философской проблеме. Часть и целое. Возьмем котенка. Котенок состоит из частей? И да, и нет. Смотрите в чем проблема. Берем котенка за ухо. Ухо, это котенок? Хвостик, это котенок? Усики его сами по себе? Представьте, что взяли котенка, разобрали его на запчасти, все лежит у нас на столе. Берем каждую часть по отдельности, говорим. Котенок? Нет. Котенок? Нет. А где котенок? Если ни в одной из частей котенка нет. Вот это есть проблема части и целого. Целое вроде бы состоит из частей, и в то же время, взяли все части, сгребли в одну кучу — все части на месте — не мяукает. Почему? Значит, целое есть не просто совокупность частей. Целое есть что-то неуловимое. Что в руки взять нельзя, но что оформляет, одушевляет все эти части в некое единство. Вот это тоже один из смыслов аристотелевского понимания ипостаси. Вновь повторим. Греческий язык применяет слово «ипостась» в качестве подставки, фундамента и т. д. Поэтому у котенка есть ипостась. У этого стула есть ипостась. У любого сложного тела есть ипостась, которая оформляет все его части, берет, собирает, некая идея вещи, которая держит все это.

Было в греческом языке еще другое слово. Просопон. Приставка «прос» — «через» или «к». «оп» — корень — «видеть», оптика. Буквально означало «маска». Маска актера античного театра. Просопон означает маска, личина. Это то, благодаря чему один человек отличается от другого человека. Физиономия его, грубо говоря. Просопон. Это очень важно понять. Гомер, например, пишет так: когда Ахилл смеялся, он устрашал врагов своими просопонами. В русском переводе «зраками». Гримассами. Это то, по чему одного человека можно отличить от другого. Просопон.

А в латинском языке были свои слова. Индивидуум. Это точная калька греческого слова «атомон» — атом. Неделимый. Вот котенок — неделимый, потому что разделить котенка немыслимо. Стул — тоже. Потому что если вы стул разберете на части, стула не будет. Было слово «субстанция» — точная калька слова «ипостась». И, наконец, слово «персона». По русски переводили «парсуна». В XVII веке. Это тоже маска. Только какой здесь корень? Сонум. Звук. Через — сонум — звук. Дело в том. что в античном театре маска выполняла роль резонатора, она усиливала звук. И поэтому тоже называлась персона. Звучащая через. Через маску звучал голос. Это важно понять.

Итак, когда настала пора христианству в привычном языке выражать свою тайну, тайну личности, восток и запад сделали разные выборы. Восточнохристианские мыслители для обозначения личности избрали термин «ипостась». Западные писатели — избрали термин «персона». Или «просопон». И это была огромная разница. В XX веке написал Лев Карсавин. «Мне — говорит — искренне жаль моих западных коллег, которые вместо слова ипостась или личность должны пользоваться термином «харя». Потому что действительно маска и есть некая «харя».

NoThanks

Модератор

3 - 15.02.2017 - 10:42

Так вот. Что произошло дальше. «Persona est relatio». То есть то, что во мне внешнего — обращено к другому. В Ветхом Завете есть такая фраза. «Человек смотрит на лица, Бог взирает на сердца». Вот это и есть разница между «персоной» и «ипостасью». Ипостась — это нечто глубоко спрятанное, основа, подставка, то что глубоко-глубоко. На языке Библии ипостась — это сердце. Что-то глубоко спрятанное, потаенное. Персона — напротив. То, что максимально явленно, открыто. И вот из этого уже дальше произрастет филиоквизм.

Личность — это отношение. Кстати, что из этого следует? Что если человек это его отношения с другими людьми, отсюда и рождается пафос власти в западном обществе. Потому что отсюда рождается идея: а если изменить способ взаимоотношений между людьми, тогда появится новый человек, новое человечество. Вот отсюда марксизм возникает. Отсюда возникает идеал инквизиции. Если наши люди придут к власти. С помощью законов, своих законов они изменят ткань социальных отношений, и в результате возникнет новый человек.

Путь православный, какой? Менять ипостасность! Сердце человека изменить сначала. И из измененного сердца будут истекать другие отношения между людьми. Пафос западной цивилизации — от католиков до марксистов, другой. Придти к власти, создать новые отношения, и в этих новых отношениях возникнут новые сердца. Отсюда знаменитый тезис Маркса: сущность человека есть совокупность общественных отношений. Это из Фомы Аквинского все идет! И не случайно Томас Мор — основатель утопического социализма, святой католической церкви, это все связано.

Так вот. Если личность есть отношение, тогда возникает знаменитый тезис, который знаком многим из вас. Потому что иногда даже православные богословы не подумавши эту формулу употребляют. «Святой Дух, это отношение любви, связующее Отца и Сына». Красивая формула. Но чудовищная. Потому что она означает, что Святой Дух сводится к функции. К отношению. Он лишается ипостасности. Именно ипостасности, личности здесь нет, а есть только функция. А они это говорят и о Сыне тоже! И Сын есть отношение! Вот в чем разница.

Православное богословие утверждает, что Личности Божества выше, чем Божественная Природа. Католическая мысль утверждает обратное. «В Божественной Природе возникают Божественные Ипостаси». Православная формула такая, по формуле Григория Богослова: «Из Ипостаси Отца вытекает Божественная Природа. Кроме того Отец рождает Сына и изводит Дух, дает им всю полноту своей Божественной Природы». То есть первична Ипостась Отца. Она выше Божественной природы. Из Ипостаси Отца все истекает, и Он разделяет Свою Божественную Природу, не деля Ее, а давая соучаствовать в Ней Сыну и Духу.

Прежде чем мы пойдем дальше, надо еще с этими терминами повозиться. Попробуем в себе самих понять, что такое ипостась и природа, а потом о Боге будем говорить. В себе самих вы понимаете, что такое личность, или нет? Точно понимаете? Я бы сказал так. Понять это может быть и можно. Выразить невозможно. Это тот случай, когда как собака: все понимает и молчит. Вот так и богослов на самом деле. Он кое-что понимает, но все равно молчит. Но попробуем это выразить так. Вот три основные категории я попробую ввести: природа, индивидуальность, личность.

Природа человека: каждый из нас является человеком. Это означает, что в каждом из нас есть некоторые специфические свойства, которые отличают нас от тех стульев, на которых мы сидим. Вот то, что отличает человека от животных, или от ангелов, от камней, стульев, это и есть человеческая природа, человеческая сущность. Но. Тем не менее, хотя все мы человеки, все мы разные. Вот индивидуальность, это то, чем мы отличаемся друг от друга. Что такое индивидуальность? Скажу такую формулу. Индивидуальность — это мера явленности природы в данном человеке. Можно сказать иначе. Каждый из нас индивидуален в той степени, в какой неполноценен. Поясняю. Представьте себе, что мы составляем некую психологическую карту для некоего нашего собрата. Вот нас интересует раб Божий Иоанн. И мы строим график. Систему координат. По горизонтали откладываем качества, которые измеряем. А по вертикальной оси количественные показатели. Скажем, в процентах. Теперь нас интересует: раб Божий Иоанн в какой мере является разумным существом? Предположим, степень его интеллектуального развития — 60%. Что это означает? Можно сказать, что на 60% он гений, а можно сказать, что на 40% он идиот. И то и другое будет по-своему справедливо. Далее. Нас интересует его эстетическое развитие. Мужик, чего с него взять, понятно, что эстетика у него, скажем, на 20%. Религиозное его развитие нас интересует. Но тут вопрос, до какого курса семинарии он доучился. И если, не приведи Господь, до 4 курса доучился, то религиозность на уровне 10%. Я полагаю так... Построили такой график. Нас интересуют этические качества — предположим на уровне 30%. Возьмем другого. Раба Божия Татиана. Ну интеллектуальное развитие выше 40% быть не может — женщина все таки. Религиозное развитие может быть даже выше, это бич церкви — женская религиозность, предположим, у нее на 80 зашкаливает, эстетическое на 82%, без Бортнянского или Чайковского спать не ложится, этические качества — посплетничать любит, поэтому 30% дадим. Получается такой график. И у каждого он свой. Вот нет такого человека, который на 100% был бы человеком! На 100% талантлив во всем. Только один Человек такой был. Всечеловек. Ecce Homo. Иисус из Назарета. Только один был талантлив во всем. Все остальные мы — обломки Христа, обломки Адама. У каждого из нас своя история болезни. Помните, у Толстого, «все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастлива по-своему». Так и у нас. Каждый несчастлив по-своему. И это и есть индивидуальная характеристика. Так вот, поэтому в некотором смысле индивидуальность есть мера ущербности природы нашей. Если бы мы все были вполне людьми, мы были бы неотличимы друг от друга. Вполне людьми. Но мы лишь частично люди. Поэтому у нас у каждого своя история болезни и вы знаете, что даже по пломбе во рту можно идентифицировать человека.

Однако смотрите. Вот мы берем некую черточку, которая в этом человеке индивидуальна. Предположим. Едете вы в метро и у вас в кармане гордый студенческий билет Санкт-Петербургских духовных школ. Вот, это точно, это ваша индивидуальная черта, которая вас отличает от всех остальных пассажиров этого вагона метро. Но когда вы вошли в семинарию, это продолжает быть вашей индивидуальной чертой? В этом здании? Нет. Что я хочу этим сказать. Индивидуальная черта всегда повторима. Индивидуальность — это не личность. Любая индивидуальность повторяема. И напротив, если мы видим в некоем человеке какую-то черточку, которая повторяется в другом, значит, это не личностная черта, а индивидуальная. А что такое личность? А личность — это тот субъект, то «я», которое владеет всеми этими черточками. То есть я говорю так. Природа отвечает на вопрос «что». Индивидуальность отвечает на вопрос «как». Личность отвечает на вопрос «кто». Смотрите. Вот бумажка у меня в руках. Поставим вопрос. Что держит бумажку? Ответ какой будет? Рука. Ставим вопрос: кто держит бумажку? Ответ какой будет? Можно ответить — «палец» на этот вопрос? Нет. Нужно назвать имя. Или личное местоимение. Так вот. Личность — выше всех качеств. Личность владеет качествами.

Теперь надо будет обратиться к учению Максима Исповедника. Учение о двух волях Максима Исповедника знаете? Две воли, которые есть в каждом человеке. «Фелима физике» — природная воля и «фелима гномике» — личная воля или проэрисес. Личная воля или произволение. Что это такое. В каждом из нас постоянно заседает некий парламент. Скажем, наступает вечер. И в человеческой душе начинается гвалт. Разные фракции требуют своего. Например, фракция головы говорит: «Нужно пойти в библиотеку, почитать что-нибудь». Фракция сердца робко возвышает голос, говорит: «Слушай. Книжки и так читаешь. Помолиться бы надо. На службочку забежать». Фракция желудка говорит, «да вы что, ребята. Поесть надо». Есть еще фракция радикальных демократов, которая предлагает им вообще молчать. Так вот. Этот парламентский базар, он происходит в душе каждого человека. А моя личность им отвечает знаменитым тезисом советской продавщицы: вас много, я одна. Это вопль моей несчастной личности перед лицом этих фракций. Да подождите, с кем я должна сочетаться, чтобы этот волевой импульс реализовать. Потому что это действительно парламент. А личность — это спикер. И если спикер не вставит этот вопрос в повестку дня, и не объявит голосования, ничего не получится. Нет природы без ипостаси. Великая формула Аристотеля, которая потом повторялась отцами восточной церкви. Не может быть реализован никакой природный импульс, если он не воипостазирован. Вот великий термин Леонтия Византийского «воипостазирование». Так вот. Моя воля. Природная воля. Желудка, например. Мне подсказывает: «Надо поесть». В этом есть какая-то греховность? Ни малейшей греховности. А где рождается грех? Грех рождается тогда, когда моя личностная воля предлагает неверный путь к достижению природного блага. То, что я хочу поесть, в том греха нет. Но если я достану сэндвич и буду его жевать перед Царскими вратами во время херувимской, это будет грех. Почему? Потому что не вовремя и некстати. Почему? Потому что тогда я глушу более высокий импульс. Ради того, чтобы дать волю более низкому. Вот тогда и происходит грех.

Что еще можно сказать. Я хочу есть. Но мой желудок, как правило, не подсказывает мне, что именно я хочу есть. И каким именно образом? Другие инстанции отвечают на вопрос, как я удовлетворю жажду желудка. Я могу пойти попросить милостыню. Могу пойти пофлиртовать с девушкой, которая работает в столовой. Могу пойти обокрасть первоклассника. Много интересных вещей я могу сделать. Могу киоск ограбить. Много вариантов. Но желудок мне не диктует. Моя природа не диктует мне грабить первоклассника или еще что-то. Она говорит «дай поесть». От личного произволения зависит, какой путь для удовлетворения этого желания я изберу.

Еще один пример. Садовник поливает цветы. Садовник — это личность. Он поливает из шланга. Скажите пожалуйста, вода, которой он поливает, из садовника течет? Нет. Из шланга. Это очень важно понять. Что в православной антропологии источником энергии является не личность, а природа. Личность управляет этими энергиями. Но не рождает их. Садовник поливает эти цветы. Вода из водонапорной системы. А от садовника что зависит? Как кран. Прибавить напор воды, убавить. Направить сюда или направить сюда. Можно поливать сначала этот куст, потом этот. Можно этим шлангом прочистить морды прохожим. Все можно сделать. Но. Поймите вот эту «роль личности в истории». От выбора, произволения, от гномической воли моей личности зависит, куда я направлю природную мою энергию. Какую из моих природных энергий. Когда и с какой интенсивностью.

Зачем я это говорю. Поймите. В православной антропологии личность возвышается. Над хаосом природных энергий и личность свободно решает, какая из энергий куда пойдет и когда. Также мы мыслим о Боге. Божественная Личность тоже возвышается над Божественной природой и владеет Ею и проявляет Себя так, иначе, этим образом или иным. Поэтому в православном богословии Личность Бога первична по отношению к Божественной природе. Эта первичность великолепно выражена словами Григория Богослова. Это очень сложная формула, она звучит очень кратко, но она сложная. Звучит она так: не Сущий из сущего, но сущее из Сущего. Перевожу на русский язык. Не тот, Кто есть, т. е. Иегова, из того, что есть; не Личность Бога-Отца из субстанции, но то, что есть, т. е. субстанция безличностная, из Того, Кто есть. Вот философская проблема, которая за этим стоит. Что первично в нашем мире? Личность, или безличная субстанция? Индийская философия, оккультизм и филиоквистское богословие считают, что сначала существует безличная божественная субстанция, в которой логически позднее, я не говорю хронологически позднее, но логически позднее, возникают Божественные Персоны. Личности.

Когда католики начали эту концепцию обосновывать, византийские богословы задали им серию очень каверзных вопросов. Первый. Понятно. Мы все понимаем. Вы там с арианами спорили, поэтому сказали, что Святой Дух исходит от Сына, как и от Отца. Однако у нас к Вам вопрос. Понимаете ли вы, что вы этим самым сказали? Что Дух исходит от Отца и от Сына? Тем самым вы сказали, что Дух Богом не является. Католики чешут в тонзуре. Как это? Почему это Он Богом не является? Византийцы отвечают. Элементарное правило философии и диалектики. Бог — это вечное существо? Да, конечно. Но ведь вечным может быть только то, что неразрушимо. Согласны? Да, согласны. А неразрушимо может быть только то, что не может подвергнуться разрушению. Согласны? Да, согласны. А не может подвергнуться разрушению только то, что бессоставно. То что в принципе нельзя разъять на части. То есть абсолютно единое и простое бытие. Да, согласны. Скажите, а как из двух разных начал может появиться абсолютно простое бытие? Из двух составных частей простое может быть? Значит если вы утверждаете, что Ипостась Духа имеет две причины, Отца и Сына, в таком случае Он не вечен, Он не Бог. Чешут тонзуру опять.

NoThanks

Модератор

4 - 15.02.2017 - 10:42

Нет, мы не это хотели сказать. Мы хотели сказать, что Святой Дух исходит от Отца и от Сына как от одной причины. Здесь православные говорят. Простите. А что общего у Отца и Сына? Ответ. Божественная природа. Правильно. Так вы что, хотите сказать, что из природы Отца и Сына исходит Святой Дух? Да. Так что, в таком случае получается, что у Святого Духа другая природа? Тогда уж говорите честно. Из природы Отца, Сына и Святого Духа исходит Святой Дух. Уж если Он абсолютно единосущен, все, что имеет Отец, имеет Сын. И должен иметь Святой Дух тогда. Или вы говорите, что в Отце и в Сыне Божественная природа вполне, а в Святом Духе только отчасти. Тогда тоже Святой Дух не Бог.

Дальше. Здесь что очень важно понять. В православной традиции имена Отец, Сын и Дух различают лица Троицы. Заметьте. В латинской традиции они соединяют Троицу. В православной — различают. Скажите пожалуйста, почему мы говорим, что Святой Дух исходит от Отца? А почему мы не говорим, что Дух, как Сын, рождается от Отца? Есть какая-то разница между рождением Сына и исхождением Духа? Как вы думаете? Нету. Ни малейшей разницы. А мы говорим, что Сын рождается, а Дух исходит только для того, чтобы не повторять дважды слово «рождается». Потому что если получится, что «Сын рождается от Отца» и «Дух рождается от Отца», то это означает, что появляется некое свойство, которое есть у двух Лиц Троицы и нет у Третьего. Как мы с вами назвали свойство, которое повторяется у нескольких личностей? Но не у всех? Индивидуальность. А индивидуальность что? Ущербность. Тем самым мы разбили Троицу на трех богов.

То же самое происходит в филиокве. Оказывается, свойство, ипостасное свойство быть причиной Духа есть у Отца, а также есть у Сына, но его нет у Духа. Личностные свойства, это только те свойства, которые есть у одной ипостаси, но их нет у двух других. Только тогда это личное имя, даже не свойство, а имя. Имя, по которому мы различаем одну Ипостась от другой. Но это не характеристика, как пишется на выпускника школы, мы не можем вам сказать качественную характеристику — вот вам «портрет» Отца, «характеристика» на Сына, а вот вам «рекомендация» на Духа Святого! Не можем мы такого сделать! Нет ничего такого у Сына, чего бы не было бы у Отца и у любого из Лиц Троицы, иначе мы с вами получаем трех разных богов. Как в этом зале сидят множество отдельных людей. Индивидуальностей. Так вот, поэтому, признавая филиокве, тем самым разбиваем Троицу. Появляется свойство: быть причиной Духа, которое есть у двух Ипостасей и нет у третьей. Но если оно есть у двух, значит это не природное свойство и не Ипостасное. Какое? Индивидуальное. Троица разбита.

Ну а с точки зрения философской вновь и вновь повторю. Вопрос о филиокве — это вопрос прежде всего вот о чем. Может безличное бытие быть причиной возникновения личности? Филиокве утверждает: да, может. Безличностная природа Отца и Сына есть причина личного бытия Духа. И это уже пантеизм. Это то, что уже уничтожает самый смысл библейского богословия, то, что открыло западный мир для оккультизма, для пантеизма, для Гегеля, Шопенгауэра и итоги этого мы видим в сегодняшнем возрождении неоязычества. Так что в истории, особенно в истории духовной, все слишком тесно соотносится между собой.

Возвращаемся к началу. В каком месте моего рассказа вы запутались и перестали меня понимать? Попробуем вернуться к этому месту. Хорошо. Чего я хочу добиться от вас. Обычной студенческой реакции. «Непонятно, но здорово». Этого я добился? В чем моя задача. Я не собираюсь готовить из вас людей, которые были бы в состоянии вести какой-то серьезный диспут на тринитарные темы. За такое время это немыслимо. Главное пояснить. Если даже некто со множеством крестов или панагий будет говорить вам, что разница тут невелика, что это особенности греческого и латинского языков и этому не надо придавать значения — неправда. Это фундаментальная вещь. Которая различает понимание человека на западе и на востоке. В частности, из этого разного понимания персоны и ипостаси воспоследовало то, что в православных странах не возникла тематика прав человека. Понятно почему. Потому что можно защищать права персоны. А права сердца как защитить? Понимаете, вот есть такой закон — о свободе совести. И это абсурд — с точки зрения православной. Не может быть закона о свободе совести! Потому что свобода совести есть феномен не юридический, не социальный, а онтологический. Совесть свободна у любого человека вне зависимости от того, признает это государство, или не признает. В православном мире всегда считалось так. Такое глубокое ощущение, что внутренний мир человека — помните апостола Петра — «сокровенное сердце человека» — это есть ипостась. Истинное «я» в человеке настолько глубоко запрятано, что внешняя социальная среда к нему почти не имеет отношения. И поэтому православный согласится почти с любой социальной системой. С любым режимом власти. Он скажет: вы, главное, мою внутреннюю святыню не трогайте. Пусть там, надо там петь кому-то «многая лета», да Бог с тобой, пожалуйста. Кому то налог отдать, кесарю кесарево? Не проблема! Но в глубине моего сердца позвольте мне духом моим быть верным Христу. Западный мир, напротив, всегда требовал, чтобы персона могла реализовать свои права, чтобы ее действия были защищены, и т. д. Отсюда такой внешний активизм, регуляция отношений, то есть это даже в области политической сильно сказывается."

(с)

Просто для общего развития и образования, раз уж афтар затронул эту тему :))

Гость

5 - 15.02.2017 - 12:23

Вы меня извините , но зачем мне человеческие страсти, а все эти споры католиков с протестантами , напоминают мне отношения Каина и Авеля закончившиеся плачевно. Святой Дух это Божий инструмент , и мы простые люди им пользуемся неосознанно по наитию, думаю он и есть проводник между Высшими и нами. Но я ведь , не Святого Духа , тут затронул, а другую тему. Если Иисус говорит о Своем отце и Говорит о нем как о Боге, то православные должны и понимать, кто их Бог, а кто проводник и если и осознавать Иисуса Богом, то как часть Бога . Как часть миросоздания и как часть и нас в Боге. А Вы тут наговорили несколько страниц, а вывода ясного мы так и не услышали!
Не может православие что то противопоставлять ветхозаветным учениям, ибо оно этим противопоставляет себя самому.

Я православный но я понимаю, мой Бог , это Бог Иисуса и если и Иисус и Бог, то как часть его, но тогда и мы Боги!

Гость

6 - 15.02.2017 - 12:43

Самое интересное в православие читая о Христе в библии понимаешь его, но читая потом людские научениям от учеников его видишь совсем другую картину, а то что Вселенские соборы , для нас сделали канонами, вообще от библейского Христа отличается.
Почему пишу, потому что смотря на православие отстранено , но и с позиции и Старого и Нового Заветов .
Старый решили потихоньку сделать персоной нон грата и забыть )
Так скоро из пророка Создателя нам преподнесут отцы церкви, а себя правителями Вселенной назначат. А нам ум пришла сказка о старике и старухе и разбитом корыте(

Гость

7 - 15.02.2017 - 12:46

А святой Дух, Так он и до Моисея был и до тех последователей ветхозаветного учения, которые вылились потом в отдельные Вероисповедания . Так что спорить о Святом Духе можно, только толку что, он инструмент Бога Создателя и Творца!

Гость

8 - 15.02.2017 - 12:47

А может быть и того выше!

Telemax

9 - 15.02.2017 - 12:53

4-NoThanks >Непонятно, но здорово (с)

NoThanks

Модератор

10 - 15.02.2017 - 12:55

7-Бармалей > образовывайся, а не полагайся на свои иллюзии, а дальше будет легче :))

9-Telemax > уже неплохо :)))

Гость

11 - 15.02.2017 - 13:07

10-NoThanks > Вы знаете ваши теологические постулаты запудривающие прихожанам мозги, направлены на разделение народов. Я как посмотрю на своего свояка, так и мне инквизиция вспоминается, дай ему волю, он наверное всех еретиков на кострах сожжет, хотя при слове инопланетянин , крестится и чертями нас пугает. Этому учится. )

Гость

12 - 15.02.2017 - 13:12

Святой Дух, посредством молитвы , ведет нас к Богу и к пониманию его детища мироздания. И в этом мироздании могут быть и другие множества планет и народов, монахи были самыми умными и продвинутыми, правда иногда таких же умных за их учения и на кострах жгли. Так как быть , не учится и во всем непостижимом чертей видеть или учиться и быть сожженым, за то что разглядел непостижимое другими)

ray

13 - 15.02.2017 - 13:26

Вот это полотно--размером с одно Евангелие,однако.

ray

14 - 15.02.2017 - 13:36

1-Бармалей--- "Бог наш един и Иисус часть его, как и мы все,"

Вы расшифруйте,пожалуйста,это высказывание.Уточню вопрос
1."Иисус часть его"--кого его?,и что значит- часть его,какая часть?
2.Как понять--"как и мы все"?

ray

15 - 15.02.2017 - 13:41

Бармалей---Вы из Свидетелей Иеговы, если не секрет?

Гость

16 - 15.02.2017 - 13:51

15-ray >я неудачно Бога назвал Яхве конечно, но для цимусу)
Библию изучайте , я ж не поп и не теолог, я говорю , что сам понял при прочтении. Хотя правильно попы говорят много читать вредно, затмение наступает, или просветление)

ray

17 - 15.02.2017 - 13:52

Бармалей---и ещё вопрос до кучки--кто Вам сказал,что Дух Святой есть "Божий инструмент"? "Инструмент" для чего?

Гость

18 - 15.02.2017 - 13:54

Цитата:

Сообщение от ray

Бармалей---и ещё вопрос до кучки--кто Вам сказал,что Дух Святой есть "Божий инструмент"? "Инструмент" для чего?

Кстати Бог то еврейский и не еврейский совсем, поговаривают, египетские жрецы его дети!

ray

19 - 15.02.2017 - 13:56

16-Бармалей---вот эти "цимусы" до хорошего не доведут.

ray

20 - 15.02.2017 - 14:04

18-Бармалей---Вы читали Евангелие и там сказано, что Бог есть Дух---так о каком инструменте Вы говорите?!
Если Вы хотите понять Писания и Вам в нем не понятны какие то моменты[а это естественно и ничего зазорного в этом нет--Библию мало кто понимает правильно],чётче формулируйте вопросы.

Гость

21 - 15.02.2017 - 14:05

Надо постигать Бога во всех его проявлениях. Искать его, а кто как его зовет, некоторые говорят у него множество имен, и мы понимаем, что он один , но каждый хочет его приватизировать и ближе прилипиться к нему. Сначала иудеи потом христиане , и так далее. Хотя Кришнаиты те то же признают того же общего Бога и буддисты.

Скорее речь идет о Творце и Создателе , может он конечно и местечковый какой до для планеты Земля или даже для какого то отдельного народа. Но тогда значит есть и тот кто Создал безграничную вселенную, но это уже за гранью сознания . И о таком думать , опасно, мозги могут расплавится у вас. Не думайте! И все будет 0-кей)

ray

22 - 15.02.2017 - 14:26

21-Бармалей---сначала нужно определится в вере--кто Вы-христианин, мусульманин, иудей, буддист и т.д., а уже потом, в рамках своей веры постигать Бога,если Вам это ,конечно,нужно.
Это как сказали Бене Гальскому в бане--"Беня, вы или крестик снимите или трусы оденьте".
Нужно определится сначала, а уже потом вникать.

Гость

23 - 15.02.2017 - 14:43

22-ray > Ой вэй, как сказал бы мой друг, вы чего ж такое пишите то, вы ж не сермяжный человек поди а образованный, конечно мы каждый ходим в свои храмы и молимся своим пророкам и Богу Создателю и Творцу и Великому Архитектору Вселенной, Но вы же понимаете, что мы поделены искусственно , самими людьми, а не Творцом. Я так полагаю.
и Вы знаете мне всегда комфортно и приятно в католическом храме, где можно прийти когда там играет прекрасная музыка органа , сесть и поразмышлять, в православный я иду с эдаким чувством шо я пришел к начальнику и меня то просят кланятся ,то каятся, то становится на колени. И конечно я это исполняю и конечно получаю блага, но при этом вспоминаю музыку органа и растворение в атмосфере бесконечности.

Бог един и мы это все должны признать и быть едины в Вере к нему, или их много и тогда не все правда в том чему учат священники, надо быть выше догм уважаемый ,,,нам всем. И тогда не станет проблем на планете!

ray

24 - 15.02.2017 - 15:09

23-Бармалей---то что Бог един,то так и есть!
Но я не пойму--Вы не хотите определятся в вере или хотите создать новую,общемировую религию?
Проблем на планете, конечно,не станет, но только мы до этого не доживём.
Я ведь с Вами не спорю--верьте как считаете нужным,или не верьте если нет желания-дело хозяйское,только и всего.
Показалось,что Вы хотите что то понять,а если Вам и так всё ясно и понятно--то и хорошо!

Гость

25 - 15.02.2017 - 15:32

24-ray >Знаете есть такая пословица" сам врет и сам этому верит"
Вот вы себе чего то придумываете и независимо хоть на процент это относится ко мне или другим рассуждаете, о людях а не о преложенном в теме!)
Это чисто русский подход нарушать внутреннее ,уже даже не внешнее пространство человека и лезть в душу. Неприлично как то.

Тема не говорит о каких то моих предрасположенностях, тема о том что даже в религиозных кругах не находит единообразия и единой точки зрения.
Поскольку вопросы Бога и единства людей , вокруг него, затрагивают сильно ---религиозные конфессии и никому из них не захочется поменять главенство в своей, на общее положение в другой всеобщей , ибо тут вопросы и материального и государственного плана и вопросы влияние на определенные территории и людей.
Да и для того религия дробится шоб распадаться, ибо дробясь увеличивается количество "знати " в ней и это основной двигатель раздробления единой религии на множество разных.
Это кстати и говорит о Церквях , как о чисто человеческих изобретениях, для управления людьми и очень мало для постижения Творца!

По сему некие силы, начинают щупать как это порушить все, издалека подкидывая менее важные, но скажем глобальные понятия в религии, и прокладывают путь от меньшего к большему.

Гость

26 - 15.02.2017 - 15:41

(0) Бармалейка - не истери пожалуйста.
Зачем куда то ходить чтобы узнать что такое православие а что такое католицизм и чем они различаются?
У нас за окном 21 век и интернет есть почти в каждом доме и уж в каждом телефоне точно.
Заходим туда и смотрим вполне связную и отвечающую на большинство вопросов лекцию.

https://www.youtube.com/watch?v=vhkcRixhcAM

Гость

27 - 15.02.2017 - 15:43

26-Святогор > спасибо, но мне интересны мнения других, свои, а не те что умные люди формулируют. Ди не об этом речь уважаемый, но спасибо , все равно! Это из хорошего отношения мне на два часа заткнуть рот, я этого школьника не признаю знатоком))))))))))))))

Гость

28 - 15.02.2017 - 15:45

Откуда ж возьмутся мнения если люди просто не в курсе о чем речь?

Гость

29 - 15.02.2017 - 15:52

28-Святогор > понятно ты себя за всех выдаешь уважаемый, но господа перед вами все вроде поняли. все ушел!

ray

30 - 15.02.2017 - 16:18

25-Бармалей---вы тут написали, я попросил вас объяснить мне не понятные моменты в ваших писаниях,вы не на один мой вопрос не удосужились внятно ответить, и я оказался ещё и крайним!
И не нужно свою невнятность и кашу в голове валить на других рассуждая о " чисто русский подход нарушать внутреннее" и "лезть в душу."
Никто в вашу душу не лезет-вы не отвечаете на вопросы,пускаетесь в не относящие к вами же обозначенной теме рассуждения,а теперь встали в позу оскорблённой добродетели! Ловко!

ray

31 - 15.02.2017 - 16:27

"25-Бармалей---Тема не говорит о каких то моих предрасположенностях, тема о том что даже в религиозных кругах не находит единообразия и единой точки зрения.
Поскольку вопросы Бога и единства людей , вокруг него, затрагивают сильно ---религиозные конфессии и никому из них не захочется поменять главенство в своей, на общее положение в другой всеобщей , ибо тут вопросы и материального и государственного плана и вопросы влияние на определенные территории и людей.
Да и для того религия дробится шоб распадаться, ибо дробясь увеличивается количество "знати " в ней и это основной двигатель раздробления единой религии на множество разных.
Это кстати и говорит о Церквях , как о чисто человеческих изобретениях, для управления людьми и очень мало для постижения Творца!

По сему некие силы, начинают щупать как это порушить все, издалека подкидывая менее важные, но скажем глобальные понятия в религии, и прокладывают путь от меньшего к большему."

Святогор---вот скопировал,ты мне можешь объяснить к чему это написано?

Гость

32 - 15.02.2017 - 17:35

Учите первоисточники , потом поговорим)

Гость

33 - 15.02.2017 - 17:51

31 ray че не так?
Бармалей - копия Анлпей Малахов.

Гость

34 - 15.02.2017 - 17:58

Тьфу ты Андрей Малахов.

Гость

35 - 15.02.2017 - 18:07

33-Святогор > моя одна копия, как его две)