Регистрация Правила Главная форума Поиск |
0
- 15.02.2017 - 10:03
|
"Сноб", ссылаясь на исследования службы "Среда", сообщает, что 69% православных россиян не знают, что Святой Дух исходит только от Отца, т.е. не знают основополагающего догмата православия. Число опрошенных не сообщается, но, допустим, проценты объективные. Какие выводы делают из этого прогрессивные люди (не сам "Сноб", а прогрессивные люди вообще; хотя для чего "Сноб" выделил из сложносоставного опроса "Среды" именно эти проценты, вопрос тоже интересный)? "Настоящих православных у нас почти нет, РПЦ всех обманывает". Это не дословно, но близко к тексту. При этом следующая мысль, которую высказывают те же самые люди: "Никаких уроков православия (христианства, религиоведения) в школах быть не должно!" Т.е., по их мнению, лучше малограмотных православных зачислить в неправославные, чем дать возможность и атеисту, и верующему ознакомиться с главными религиозными догматами. Filioque, к слову, штука в христианстве пусть основополагающая, однако человеческим разумом труднообъяснимая. Плохо её не знать, но незнание её не является доказательством неверия. Зато возникает другой вопрос: Если РПЦ так душит и давит, как вы, прогрессивные люди, любите рассказывать, то откуда взялись эти 69%? | |
81
- 18.02.2017 - 01:24
|
1 Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится, 2 говорит Господу: "прибежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!" 3 Он избавит тебя от сети ловца, от гибельной язвы, 4 перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение - истина Его. 5 Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днем, 6 язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень. 7 Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится: 8 только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым. 9 Ибо ты сказал: "Господь - упование мое"; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим; 10 не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему; 11 ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих: 12 на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею; 13 на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона. 14 "За то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, потому что он познал имя Мое. 15 Воззовет ко Мне, и услышу его; с ним Я в скорби; избавлю его и прославлю его, 16 долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое". [Псалом 90. Слишком многие живут сегодня по слову человеческому, а слово Божие кидают от себя!] Господь--упование моё! | |
82
- 22.02.2017 - 06:24
|
Слова "Иегова" нет в Библии (я не говорю про переводы, а про оригинальные языки). Это слово отсутствует в еврейском языке и возникло в результате неправильного прочтения слова Яхве. Раньше в еврейском языке писались только согласные буквы, а при чтении гласные буквы подставлялись по памяти. Но из-за заповеди не употреблять имя Бога в суе евреи старались вовсе не произносить этого слова (предположительно звучащего как Яхве) и заменяли его при произношении словом Господь. В более поздних рукописях над текстом стали подписывать огласовку, а так как слово Яхве при произношении заменяли на слово Господь, то над ним подписывали огласовку от слова Господь, а на полях делали пометку о том, что нужно читать слово Господь. Но ещё позже люди, которые не знали этой особенности, стали читать согласные от слова Яхве, а гласные стали брать от слова Господь (так как они были подписаны над словом) и так появилось слово Иегова, которое отсутствует в еврейском языке и является синтетическим (согласные взяты от слова Яхве, а гласные от слова Господь).
Отредактировано Ecc; 22.02.2017 в 06:25. Причина: орфография | |
83
- 22.02.2017 - 14:02
|
82-Екклесиаст > Слава Богу, а то я написал, а потом понял отнесут меня , не к моей Вере и будут склонять. Хотя в любом случае как не верь, а придешь к Богу отцу! Интересная ипостась, простые христиане, когда спрашиваешь , а Бог отец это Яхве , молятся и чуть ли не в бесовстве тебя уличают. Бог они считают. так же как и считают масоны , это Создатель всего сущего, или Великий Архитектор Вселенной. Так что православные стоят выше иудеев и ближе к Богу единому. К Богу Создателю. Но священники дезавуируют это понимание и не говорят не да , не нет! | |
84
- 26.02.2017 - 09:26
| А что по этому поводу думают индусы, китайцы, японцы, в конце концов? Тибетские монахи - они кто? Язычники? | |
85
- 26.02.2017 - 10:52
| 84-Rossy_2003 > А оно нам надо, мы тут спорим с братьями по Богу, кто из нас ближе и достойнее, как Каин и Авель! | |
86
- 27.02.2017 - 18:57
|
85-Бармалей--вы как всегда озадачили и отлили в граните--"кто из нас ближе и достойнее, как Каин и Авель!" Вот и кто я,думаю, есть? Ежели Каин--то убийца проклятый и завистник. Ежели Авель--то жертва и пахарь. Как бы посредине прошмыгнуть?! Вот вы, Бармалей, как думаете? | |
87
- 27.02.2017 - 20:54
| Меня вот Бармалей нисколько не озадачивает - и вообще, как могут озадачивать холуи? | |
88
- 27.02.2017 - 21:12
|
87-Rossy_2003--вы слишком критичны,почему сразу и "холуи"? На чём основано такое утверждение?,если не секрет. | |
89
- 27.02.2017 - 21:32
|
88-ray > Я посмел христиан и особенно православных приблизить ближе всех к Создателю. За это и получил укол. Был неправ сравнивая., нельзя это обижает, конкурентов или братьев, кто как воспринимает! Хотя имел ввиду христианство и православие как философию. Если оставить одного Христа и его притчи и поучения, то мы увидим довольно нравственные научения, которые расширяют мировоззрения последователей и приводят к пониманию Бога Создателя. Извини коль обидел Rossy_2003 ! Нет у Христа жестокости и воинственности, он человеколюб! | |
90
- 27.02.2017 - 23:35
|
Научись прощать своих врагов, но никогда, не забывай их фамилии, услышал я в этом ролике: Генерал Петров К. П. о Задорнове и его теории о Славянах https://www.youtube.com/watch?v=W2V_wMIKTIs | |
91
- 28.02.2017 - 00:05
|
90-Бармалей--в пост нужно вкушать здоровую духовную пищу,а не всяческие суррогаты. А вы ещё и в социальных сетях похаживаете, да в ютубе роликами со всяческими сомнительными теориями, утучняете себя без страха! Вы же православный мирянин--найдите ролики патриархии с душеспасительными беседами патриарха--вот эту здоровую пищу в пост принимать надо! | |
92
- 28.02.2017 - 00:21
|
89-Бармалей-- "Я посмел христиан и особенно православных приблизить ближе всех к Создателю." Вот видите,вы своим категоричным утверждением вызвали резкую реакцию. Вы думали, что сеяли добро,а выросло зло! Это свойство большинства категоричных утверждений. Хорошо стараться говорить только за себя, и если дерзаете выносить своё мнение на публику, то нужно упомянуть--что это только ваше мнение. Вот то,что я сейчас написал--это только моё мнение. | |
93
- 28.02.2017 - 08:39
|
92-ray > я так и считаю и обязан так считать,как православный да и количество христиан , самое большое в мире- вместо меня говорят цифры. Но я испросил православных о Боге отце, и не один не сказал,что это Бог какого либо племени или народа. Православные четко дали определение Великого Архитектора (Строителя) Вселенной,(не зная даже об этом) в качестве своего Бога! Более у нас нет Высших и один ВАВ подходит под их определение Бога отца! Поэтому я и говорю, что не стоит делится у кого Бог могущественее. Он у нас и всего сущего один и нас несметная бесконечность во Вселенной. Я почему извинился, потому как сделал, в пост неподобающее сравнение . Да и хотел посмотреть, мой оппонент столь же будет любезен. Увы ! Бог нам всем судья! Насчет того как мне вести себя в пост, я сам решу. Но вы правы не стоит тут пребывать и без поста! Удачи всем и здравия! | |
94
- 28.02.2017 - 10:36
|
[quote=ray;43831515] 90-Бармалей--в пост нужно вкушать здоровую духовную пищу,а не всяческие суррогаты. Пост , это дело древнее. пошло оно от египетских монахов, даже иудаизма не было, и евреев, не то что бы христиан, славян и Иисуса! Монахи уходили в пустыню и многие там оставались, кто то не выдержав голода, кто то не отбившись от зверья и сам став пищей. Древнее это дело и все мы скорее вот как эти дамы из заметки Варламова: http://echo.msk.ru/blog/varlamov_i/1935834-echo/ У православных сегодня начался Великий пост! Я человек неверующий, поэтому с чистой совестью пошёл есть вкусный стейк. Но за соседним столиком сидели две пригламуренные барышни: у одной на столе был салат из артишоков с соусом из белого трюфеля, у другой – какие-то морские гады, привезенные с Дальнего Востока самолетом. О том, что у них пост, я узнал по оставленному официанту комментарию: «Мы постимся, что у вас есть без мяса?» Да, у нас началось одно из главных шоу года, Великий пост! Важное религиозное событие, вышедшее в тираж. Ближайшие 7 недель рестораны будут соревноваться в том, кто вкуснее приготовит постные блюда! Женские журналы будут выходить с подборками рецептов типа «Как удивить мужа в пост?». На Первом канале тоже всё празднично: уже анонсировали новые серии передачи, где постящиеся будут спорить, можно ли насиловать пьяную девочку, сама ли она виновата или нет. Да, простите, я посмотрел в записи три выпуска про Диану Шурыгину и до сих пор не могу отойти от увиденного. Такое впечатление, что заглянул в замочную скважину на вратах ада. Редкий верующий помнит об истинном смысле поста. Единицы думают о том, что пост – подготовка христианина к празднованию Пасхи. И отказ от привычного питания – это не какой-то забавный запрет, который надо красиво обойти, а жертва Господу. Чтобы человек перед Пасхой отказался от земных радостей и подумал о вечном, чтобы очистилось не только тело, но и душа! Как артишоки с соусом из белого трюфеля способствуют очищению души и мыслям о боге, я не знаю. Впрочем, я же не верующий, вполне возможно, что мне этого лицемерия не понять. И пост касается не только употребления мяса. Пост касается ваших мыслей и поступков. Ну нельзя ведь одной рукой креститься на постное меню, а другой нажимать на пульте кнопку, чтобы посмотреть «Пусть говорят» с Малаховым про Диану Шурыгину? Сейчас будет небольшое отступление. Однажды голландский инженер-транспортник Ханс Мондерман предложил убрать с небольших улиц все знаки и разметку, чтобы снизить там аварийность. Любой гаишник от такого предложения схватился бы за голову. Но эксперимент показал, что такая улица становится только безопаснее! То же самое и с общими пространствами, которые одновременно могут использовать пешеходы, автомобилисты и велосипедисты. Смысл в том, что когда нет чётких правил, все участники дорожного движения ведут себя намного осторожнее. Водители едут аккуратнее, пешеходы смотрят по сторонам. Человек ведёт себя осмотрительнее в ожидании опасности. К чему было это отступление? К религии. Мне не нравится религия тем, что она дает человеку чёткие правила: как жить, что делать и как решить вопрос, если ты накосячил. Возвращаясь к автомобилисту: вот здесь можно на 20 превысить, здесь – аккуратно объехать пробку, а здесь – взятку дать. И вот ты уже знаешь, что можно быть конченым говном, воровать, сажать в тюрьму невиновных (привет одному чиновнику), а потом построить парочку храмов на наворованные деньги – и Бог всё простит. Или можно быть королем РЖД Якуниным, обеспечить своих детей миллиардными госконтрактами, построить себе на сомнительные доходы дворец, а потом бог все простит. Да-да, ежегодно на Пасху Якунин лично участвует в доставке Благодатного огня со Святой Земли (из храма Гроба Господня в Иерусалиме) в Россию. И сразу практически святой человек! Примерный христианин. На бытовом уровне – такая же фигня. Можно быть полным говном, а тут покрестился, свечку купил в храме – и всё ок. На Крещение окунался? Окунался. В пост постился? Постился. Ну всё, теперь можно и в лифте нассать. У меня позиция такая, что говном нельзя быть никогда. Ни во время поста, ни после. Нельзя врать, воровать и делать всякую х….. Да, возвращаясь к Первому каналу: насиловать пьяных 17-летних девочек тоже нельзя. Вообще насиловать никого нельзя. Просто не будь м…... 365 дней в году (раз в 4 года – 366) – и можешь есть мясо сколько влезет. .................................................. .................................................. .................................................. ............................ А разве в СМИ у нас в православной стране перестали писать , гадости, разве государственные каналы , соцсети и газеты не рассказывают про секс убийства и прочие непотребности. Разве Патриарх Килилл, правительство или губернаторы , хоть как то уважительно отнеслись к пастве, убрав негатив и то что считается грехом со СМИ. Кругом мракобесие и показное постничество, весь смысл которого "мяса не есть" означает. Пост это изначально испытание , которое мне мирянину не под силу , ибо вспомните начало сообщения и на что шли египетские монахи, они шли на поединок жизни и смерти! Давайте не юродствовать! | |
95
- 28.02.2017 - 21:02
|
Согласен с Варламовым. Есть люди, у которых "пост" (в смысле питания) 365 дней в году. И они не делают из него некоего "подвига". Просто никогда не "вкушают скоромного". При этом часто занимаются тяжелым физическим трудом. У одних нет средств на иную пищу, кроме риса или ячменной похлебки, другие не приемлют лишения жизни кого-то ради собственного насыщения, Главное, чтобы человек получал достаточное количество белков, углеводов, жиров, витаминов, минеральных веществ из пищи. И все эти "посты" и гастрономические "подвиги" - от самомнения и гордыни. "Вот мол я какой! Пост держу!" | |
96
- 28.02.2017 - 22:00
|
94-Бармалей--" у нас в православной стране" Россия,по конституции,светское государство. В ней нет государственной религии. То,что наш любимый президент любит в храме со свечкой постоять, на праздники, и имеет дома свою молельню, не значит,что в стране отменили свободу вероисповедания. Ваш гнев на наши СМИ понятен и его разделяет вся наша христианская общественность, но нужно не только тут писать, а обращаться к нашим любимым начальникам--там бить в набат, напоминая о наших духовных скрепах! | |
97
- 28.02.2017 - 22:10
|
Кстати,про пост. Вспомнил из песни--"а картошка стоит,ароматом парит,прошибает мужскую слезу!" Конечно, картофан жаренный на сальце, ароматнее,но и на постном масле хорошо! Полтос принял и квашенной капусткой с лучком закусил, а затем сковородку картошки умял! Всю жизнь бы так постился--отдай всё и мало! Самая здоровая пища. | |
98
- 01.03.2017 - 00:36
| Алкоголь в пост? | |
99
- 01.03.2017 - 00:37
| Прямо как некоторые мусульмане, говорящие, что аллах не накладывал запрета на виски и текилу :)))) | |
100
- 01.03.2017 - 01:15
|
98-Analytic--а разве водка скоромное? Хотя я ведь не православный--мне можно и селёдочкой закусывать, а не только солёными огурцами. Проблема не водке[я предпочитаю коньяк],а в мере! Каждый должен знать свою меру! Меру же можно познать только методом проб и ошибок,это с опытом приходит--вот тогда душа меру знает! Вспомнил из песни... Вот так всегда у русского Ивана, И пусть потом не будет ни гроша, Но если он дорвался до стакана, Поёт и пляшет русская душа! Вот в этом и проблема--меры не знаем! | |
101
- 01.03.2017 - 10:24
|
100-ray > То есть ты сионист в лице русского Ивана, опохабал весь русский народ. А не вы ли спаивали русский народ в своих шинкарнях и не вы ли были первыми винокурами, приучаивающими русского Ивана к вину? Проблема в другом в жидовской идеологии двойных и тройных стандартов. Проблема в Церкви которая, приучает народ к чувству вины и правит на страхе пугая мирян муками Ада и говоря что они должны быть покорными рабами. (сионистов?) В тебе и подобных наша проблема! | |
102
- 01.03.2017 - 11:30
|
101-Бармалей--ну, ты не горячись,не рви на себе тельник! Откуда тебе знать,что я сионист! Может я как раз напротив--хасид-хабадник? И вот--строю кибуцы в Новом Иерусалиме на юге Украины! Если у вас,расстройство желудка от поста--на чаёк налегайте! Водка с солью,тоже хорошо помогает. | |
103
- 01.03.2017 - 11:48
|
"Пробовала вяленая вобла и заблуждения человеческие судить - и тоже хорошо у ней вышло. Тут она наглядным образом доказала, что ежели лишние мысли и лишние чувства без нужды осложняют жизнь, то лишняя совесть и тем паче не ко двору. Лишняя совесть наполняет сердца робостью, останавливает руку, которая готова камень бросить, шепчет судье: "Проверь самого себя!" А ежели у кого совесть, вместе с прочей требухой, из нутра вычистили, у того робости и в заводе нет, а зато камней - полна пазуха. Смотрит себе вяленая вобла, не сморгнувши, на заблуждения человеческие, и знай себе камешками пошвыривает. Каждое заблуждение у ней под номером значится и против каждого камешек припасен - тоже под номером. Остается только нелицеприятную бухгалтерию вести. Око за око, номер за номер. Ежели следует искалечить полностью - полностью искалечь: сам виноват! Ежели следует искалечить в частности - искалечь частицу: вперед наука! И так она этою своею резонностью всем понравилась, что скоро про совесть никто и вспомнить без смеха не мог..." [Сказка Салтыкова-Щедрина М.Е. "Вяленая вобла"] Вот скопировал,не для назидания, но для размышления! | |
104
- 01.03.2017 - 12:38
|
102-ray > я Всего лишь позволил себе выразится с позиции "русского Ивана", в том же тоне что позволили себе вы с "позиции еврея " и получил массу словесного негатива. Так что неизвестно кому водку с солью пить надо, шоб понос остановить) | |
105
- 01.03.2017 - 13:09
|
104-Бармалей--дорогой вы мой человек--это же песня,а из песни слов не выбросишь! Народ душу свою изливает,выплёскивает без остатка,понимаш! А вот и концовка этой песни... "Зачем душа мне эта--не понятно, Коль за душою нету нишиша!" Вдумайтесь в трагизм--ведь тут вся наша жизнь, вся наша история, и писанная и не писанная! Вот они каковы--наши "духовные скрепы"! Вот с таким человеческим материалом,переполненным вековым трагизмом,приходится работать РПЦ МП, всему российскому христианству! Это же целина! Сколько плугов обломаешь пока её вспашешь! А критиковать, в том числе,и церковное начальство и патриарха,много ума не надо! Они бьются над нами, для нашего же блага,как рыба об лёд,а мы только губы оттопыриваем и критикуем. И кто кого критикует?--православные миряне критикуют столпов своей церкви! И когда же несётся эта не лицеприятная критика?--в пост! Приехали! | |
106
- 01.03.2017 - 13:21
|
105-ray > Нет этого сегодня , трагизма нет. Не могу общаться извини. Одно скажу, не должно быть различия у нас и деления на славян евреев кавказцев и прочих, мы все должны быть одним народом. а те кто кучкуются, пусть живут тогда , в своих национальных республиках . Надо повышать уровень культуры, мы в детстве и 7-40 танцевали и лезгину и шаровары носили и жиды для нас были воробьями а евреи братьями. Пока! | |
107
- 01.03.2017 - 14:02
| Отношение к нации не может быть случайным - nation переводится как сообщество, объединенное общими правилами поведения, представлениями о мире и человеке и т.д. Причем в нации это все осознанно принимается, поэтому [*****] и дебилы, не способные к сознательной деятельности, интернациональны. | |
108
- 01.03.2017 - 14:47
| 107-Лютозаръ > Не знаю в кого ты камень кинул, но я не путаю национальную культуру и общегосударственные правила общежития. При этом общегосударственные стоят выше национальных, а не наоборот. Это делает государство сильным, вместе с этим и национальные традиции нетленными и каждого человека -свободной личностью! | |
109
- 01.03.2017 - 18:46
| 108-Бармалей > Ага.. угу.. в 1917 ужо было так и каков итог? Я подскажу, геноцид это называется. Хороший интернационалист, мертвый интернационалист. | |
110
- 01.03.2017 - 19:28
|
109-Лютозаръ >я не знаю слова интернационалист, оно мне подобно националисту. Я за человека разумного, а не человека животного! Считаю, что у нас столько возможностей , которые мы теряем из за местечковости, из за кугутистости и хуторянства и прочего антиинтернационального) Вы считаете, что надо жить иудаизмом, мусульманством и христианством , обособленно и не идя на постепенное единобожие и единоверие. Поймите, через какое то время народы перемешаются и на планете не станет, различия между евреем, африканцем, китайцем и европейцем, все станут землянами) а религии отомрут вовсе! | |
111
- 01.03.2017 - 20:07
|
110-Бармалей--"через какое то время народы перемешаются" Вот именно-- "через какое то время". Зачем выдумывать то что будет,когда нас не будет?! И ещё--вы вот это "единобожие и единоверие" забудьте и Боже вас упаси сказать такое в церкви вашей[говорю без шуток--там не оценят полёт ваших фантазий!]. А вот за это заявление--"а религии отомрут вовсе!", вас бы раньше выпороли, в лучшем случае. Вот к чему приводит не твёрдость веры и поиски сомнительных истин! | |
112
- 01.03.2017 - 20:14
|
111-ray > Вы младше меня, пытаетесь меня учить нравственности. Нонсенс какой то! Учить старших младшими невежество) А значить, как может человек принявший на себя такой статус, может учить другого нравственности) Разрыв шаблонов какой то! | |
113
- 01.03.2017 - 21:04
|
112-Бармалей--я не учу вас "нравственности", а хочу вселить в вас здоровый оптимизм. Вы не знаете мой возраст--поэтому с "шаблонами" всё в порядке. | |
114
- 01.03.2017 - 21:09
| 113-ray >спасибо Вам, за оптимизм ! | |
115
- 01.03.2017 - 21:25
|
Я недавно слушал по радио передачу, где говорили-- почему фашистам не удалось создать из людей зомби-автоматы. После того как человек лишается творческой мотивации к какому ни будь виду деятельности, у него теряется смысл жизни и он умирает в течении месяца,даже при наличии всего необходимого для жизни. Я думаю, это во многом объясняет то, что мы наблюдаем в России, причину ранней смерти, особенно среди мужчин. | |
116
- 01.03.2017 - 21:31
| Такой большой и такой наивный... Может и С.Мавроди трудится для блага вкладчиков? И С.Галицкий ради того, чтобы создавать рабочие места в каждй деревне? И И./Сечин ставит свой целью благосостояние заправщиков на АЗС с подсолнух ъами? | |
117
- 01.03.2017 - 22:11
|
116-Analytic > Мотивация разная ! Мавроди обыкновенный жулик с "крышей" Галицкий труженик , с его личной мотивацией, и он создал довольно грамотную и полезную и удобную вещь. Только вот, не стоит тут смотреть на все с позиции нахлебника. Никто, Ничего, Ни Кому в этой жизни в части бизнеса не Обязан. Можно к любому рабочему подойти и потрясти за грудки и спросить , почему он не организовал, ни для кого хоть десяток рабочих мест, не обеспечил хоть десяток неумех, хоть какой то зарплатой. К рабочему Нет, а к предпринимателю Да!? Что за чушь несут люди? Государство обязуется реализовывать право на труд, согласно конституции, но не право на богатую жизнь, ибо нет у него такой возможности! Все зависит от самого народа! И от много еще чего! | |
118
- 01.03.2017 - 22:14
| Верно. В том числе и чушь о том, что чиновники (в том числе и церковные) основной мотивацией своей деятельности имеют благополучие паствы. | |
119
- 01.03.2017 - 22:22
|
116-Analytic--я не православный, поэтому "блага"православной церкви на меня не изливаются--увы мне! И всё же я с Вами согласиться не могу--Православная церковь, как и многие прочие церкви, делают много на благо людей. Возьмите хотя бы благотворительную деятельность, содержание больниц, приютов для бездомных, да и доброе,участливое слово,наставление, сказанное в нужный момент, многое значит . Церковь нужна людям.Когда человек всеми оставлен,изгой,где ему искать сочувствия и помощи-- только в церкви, в общине верующих в Бога людей,это для него"Ноев ковчег"! | |
120
- 01.03.2017 - 22:26
| Я этого не отрицал. Но чиновники в ней точно так же, как и в "миру" делают карьеру, мотивируемые материальными благами и нематериальными удовольствиями. | |
| Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |