[quote=СНБ;43036308]что должен[/quote]
это[quote=Schnapstrinken;43035265] как надо[/quote]
(на всякий случай, для ценителей точности цитат)
:)

[quote=СНБ;43036308] Цитата: Сообщение от Schnapstrinken Делай как надо, и будь что будет - вот девиз свободного человека. Идеальный девиз для раба. Свободные, они как раз наоборот, все больше пытаются понять что будет, а уже соответственно понятому, определяют что должен. [/quote]
Для сводного, надо полагать - [em]Делай, что скажут[/em]? :)
А те которые - [em]а что будет[/em], да [em]как бы чего не вышло[/em], то и не люди, а Беликовы какие-то. Тех страх, а не совесть ведёт, вроде как [b]ray[/b]а - всё боится насовсем умереть, вокруг этого страха целую богословскую теорию построил.
Как надо, да, у каждого своё, кого чему в детстве учили.

Не [em]что скажут[/em]. (Это так как раз у тех, кого [em]в детстве учили[/em], ну или позднее [em]сказали[/em].)
А что целесообразно.
А уж перед выбором цели, действительно, лучше как раз подумать [em]что будет, да как бы чего не вышло[/em], и не раз, ибо ошибки отразятся на многих. Потому именно совесть заставляет быть осторожным, хотя её же можно назвать и страхом. Различить и разделить их не всегда возможно.
Вы где Вам нужно утрируете, а там где опять же Вам удобно, усложняете. Но между Беликовым и полным пофуистом есть ещё и середина. Она и есть мудрость, ибо всякую вещь красит мера.

+
Но во многом я с Вами солидарен, потому и не проявляюсь.
В данном случае у меня просто цитата вызвала недоумение. Потому что именно люди с ярко выраженной (той самой) [em]рабской психологией[/em] очень любят оправдывать ею свою и безответственность, и само безволие.

42-Schnapstrinken---Вы не до конца понимаете о чём я говорю,сказывается Ваше неверие и не знание Благовестий. И это не моя теория, а Слово Божие.
Что значит быть праведником перед Богом?-это значит уподобится Сыну Человеческому, но без распятия! Это значит быть абсолютно честным и сверх совестливым-а это и есть крест,который далеко не каждый может поднять-именно это и волнует СНБ, и я понимаю и разделяю его опасения.
Но а как по другому?,махнуть на всё рукой? Где же тогда вера наша? Не разбив яйца не приготовишь яичницу!
Это путь для сознательных, смелых, упрямых, а главное-верующих без оглядки! Другой альтернативы нет!Вернее есть-сидеть под юбкой у жены,но это вариант для слабых духом,духовных декадентов и конформистов! Как сказано в Слове-кто не собирает, тот расточает!
Евангелист Иоанн свидетельствует-не любите мир, ни того, что в мире, тот кто любит мир в том нет любви Отчей!

[quote=Telemax;43036251]может быть и в мире есть некий Бог,Творец, Создатель, Вселенский разум, Единый, Демиург и т.п., которого наблюдатели воспринимаю как персонифецированную силу?[/quote]

Может и есть. А может и нет. Но гипотеза о его наличии никак не снимает вопроса: "откуда ВСЕ взялось?". Эта гипотеза ставит новый, еще более сложный для вопрос: "Кто создал Творца?"

[quote=ray;43036305]Меня мало интересует какой Бог,главное,что Он есть![/quote]

Он есть. Так же как и множество иных богов. А вот от вопроса "какой он?" Вы зря отмахиваетесь.

Будет большим сюрпризом для Вашей души если она по воле бога Кришны перевоплотится из человеческого тела в тело попугая, повторяющего" "Благовестие! Благовестие!" :))))

[quote=ray;43036896]не любите мир, ни того, что в мире[/quote]

И в то же время надо возлюбить ближнего своего...

47-Analytic---" еще более сложный для вопрос: "Кто создал Творца?""
Никто Его не создавал. Он вечный-всегда был есть и будет!Это Он Создатель,Создатель всего сущего! Вопрос по сути досужий-на него не может быть ответа.

48-Analytic---становится жутко от той тьмы в которой Вы пребываете! Обратитесь к Свету,читайте Благовестия и тьма рассеется!

Analytic---помните у В.Высоцкого-"хорошую религию придумали индусы, что мы отдав концы не умираем насовсем!" Индусы сварили эту кашу-вот пускай они её и едят,а мы, ученики Сына Человеческого, другой пищи жаждем!

[quote=ray;43039009]Никто Его не создавал.[/quote]

Точно так же я могу утверждать, что никто не создавал материю. Она несотворима и неуничтожима.

[quote=ray;43039009]Он Создатель,Создатель [u]всего [/u][u]сущего[/u]![/quote]

Т.е. создатель самого себя? Или Ваш "Создатель" не является сущим? Если он не сущий, то как же тогда с "иже [u]еси[/u] на небесех". Подчеркнутое слово и обозначает существование. Так что не все так просто, если не ограничиваться лозунгами и "клиповым сознанием". Существование материальных объектов, Вселенной очевидно каждому, не зависимо от мировоззрения (нарушения психики исключим).

Непонятно, почему Вы отказываете в праве вечного существования тому, что существует однозначно, но но уверенно приписываете это качество некоей сущности, существование которой иначе как в человеческом сознании никем не доказано? Попробуете ответить на этот вопрос?

[quote=Analytic;43037231] Цитата: Сообщение от Telemax может быть и в мире есть некий Бог,Творец, Создатель, Вселенский разум, Единый, Демиург и т.п., которого наблюдатели воспринимаю как персонифецированную силу? Может и есть. А может и нет. Но гипотеза о его наличии никак не снимает вопроса: "откуда ВСЕ взялось?".[/quote]
от Творца же.
[quote=Analytic;43037231] Эта гипотеза ставит новый, еще более сложный для вопрос: "Кто создал Творца?" [/quote]
Что меняет ответ на этот вопрос? Что изменится при наличии Творца Творцов? Если есть превотворец, то он и есть главный.
Тем более, это подразумевает наличие времени до момента творения. Что не догма. Скорее всего, времени просто не было и все "до" и "после", "причина" и "следствие" не имеют смысла.

[quote=ray;43039072]Индусы сварили эту кашу-вот пускай они её и едят[/quote]

Вы ведь сами потребляете "кашу" сваренную не Вашими предками , а жителями окраины Римской Империи. Так почему считаете "кашу" из Индии с американскими специями менее удобоваримой?

Предполагаю, что Вы - славянин, хотя если Вы происходите от семитов то вопрос снимается.

[quote=Telemax;43039193]Что меняет ответ на этот вопрос? [/quote]

Дает шанс понять необоснованность введения в модель мироздания некоей гипотетической сущности - "Творца всего сущего".

53-Analytic---"Русский я по паспорту, прадед мой самарин, если кто и влез ко мне, так и тот татарин!"[ от Вовы Высоцкого]
И ещё-не заморачивайте себе голову досужими вопросами ни о чём,пустая трата времени и умственных усилий!

Analytic
54 - Сегодня - 13:37

эта палка о двух концах
Бог весть, то ли религиозники позаимствовали свою идею о существовании [em]несотворённого бога[/em] у атеистов, утверждающих будто бы материю никто не творил, то ли атеисты перенесли идею (самостоятельной) несотворённости Творца на свою материю.
;)

[quote=Analytic;43039204]Предполагаю, что Вы - славянин, хотя если Вы происходите от семитов то вопрос снимается.[/quote]
Ой вэй! Я Вам на минуточку имею рассказать, що и семиты не очень все считают религию Моисея, и то шо из неё получилось, чем-то исконно своим.
Кровавой гебне древнего Израиля немало пришлось поубивать евреев, шо б они забыли своих РОДных терафимов и поработились Ягве, выбранному их царями себе в бога.
Ну,.. примерно как у "славян" с Рюриками-Русами, которые покорив словен, чудь, весь, и прочую мерь, сделали их своими рабами, т.е. [em]русскими[/em], при помощи веры греков, называвших себя, на минуточку, - римлянами.. :))

57-СНБ > Согласен. Я тоже считаю, что религия уже не настолько неотъемлемая часть национальности или государства, чтобы утверждать, что россиянину нельзя "расхлебывать кашу" [b](с) ray[/b], сваренную в Индии.

56-СНБ > [quote=СНБ;43039397]Бог весть, то ли религиозники позаимствовали... [/quote]

То ли Попов у Маркони стянул "Грюндиг" то ли Маркони у Попова стырил "Спидолу" :))))

[quote=Analytic;43039230] Цитата: Сообщение от Telemax Что меняет ответ на этот вопрос? Дает шанс понять необоснованность введения в модель мироздания некоей гипотетической сущности - "Творца всего сущего". [/quote] Я Вам ответил: Творец создал время, до этого момента не существовало понятия "до этого момента". Т.е. можно сказать, что Творец вечен и вне времени.
Если Вам нужна обязательно иерархичность,причинность и первопричина, то, идя по цепочке творцов творцов, вы дойдете до первого Творца, который создал время т.е. свели задачу к предыдущей.

[quote=Telemax;43040191]Вам нужна обязательно иерархичность,причинность и первопричина[/quote]

МНЕ не нужна. Материализму тоже. Она нужна верующим и идеализму. Поэтому и введена такая первопричина, как Творец, Бог и т.д. Но необходимости в ней нет, если принять, что материя, существование которой подтверждается опытом каждого человека, несотворима и неуничтожима.

[quote=Telemax;43040191]можно сказать, что Творец вечен и вне времени.[/quote]

А можно сказать материя вечна вне времени. А время (наблюдаемое человеком как последовательность явлений) возникло, к примеру) в момент начала расширения материи и формирования материальных объектов. Это в теории расширяющейся вселенной. А есть еще гипотеза пульсирующей вселенной.

Analytic
59 - ..что-то похожее :)..

Но вот обратите внимание, как легко Вы допускаете приложимость к материи таких категорий как [em]несотворима и неуничтожима[/em](61).
Почему же Вы так критически относитесь к возможности допущения тех же признаков к чему-то (или Кому-то) ещё?

[quote=Analytic;43040747]А можно сказать материя вечна вне времени. А время (наблюдаемое человеком как последовательность явлений) возникло, к примеру) в момент начала расширения материи и формирования материальных объектов. Это в теории расширяющейся вселенной. А есть еще гипотеза пульсирующей вселенной. [/quote] ога. Кому-то легче поверить в то, что из неживого возникло живое. Кому-то легче поверить, что информация первична. Все - вопрос веры.

[quote=СНБ;43040787]Почему же Вы так критически относитесь к возможности допущения тех же признаков к чему-то (или Кому-то) ещё?[/quote]

Тонко! Задавая этот вопрос Вы скрыто постулируете наличие этого (чего-то/кого-то). И даже пишете Кого с большой буквы, что в соответствии с традициями русского языка ясно указывает на конкретного христианского [b]Б[/b]ога.

Я критически отношусь не к допущению каких-либо признаков к некоему объекту, а к допущению существования этого объекта.

[quote=Telemax;43040829]Все - вопрос веры.[/quote]

На первом этапе познания - да. Но можно двигаться и дальше.

[quote=Telemax;43040829]из неживого возникло живое[/quote]

В христианстве тоже из неживого возникло живое:
"Да произведет вода", "да произведет земля"...

61-Analytic---опять Вы за рыбу деньги! Что первично-курица или яйцо? Нашли чем озадачиться! Вот я верующий, и как я уже писал, эти философские заморочки меня вообще не интересуют!

Верующему важен источник веры-он есть,это Бог! Есть Библия и Благовестия. Есть Пастырь Добрый и Учитель Иисус Христос Сын Божий! Если я исповедую себя как христианин, что мне ещё нужно для начала пути? Ну а потом, нужна компания единоверцев,нужна община, в одиночку трудно идти путём веры,живя в грешном мире в одиночку спастись невозможно! Тем более строить Царство Божие!

[quote=ray;43040931] Есть Библия и Благовестия.[/quote]

А так же Бхагават-Гита и Коран, Тора и Авеста, Велесова книга и Славяно-Арийские Веды и т.д. и т.п.

[quote=ray;43040931]Верующему важен источник веры-он есть,это Бог![/quote]

Поскольку с Богом Вы не общались, то источник Вашей веры - это люди, рассказавшие Вам о боге. И в зависимости от того, какие люди и насколько убедительно рассказывают, у человека возникает та или иная вера в богов.

[quote=ray;43040931]нужна компания единоверцев,нужна община, в одиночку трудно идти путём веры,живя в грешном мире в одиночку спастись невозможно! Тем более строить Царство Божие![/quote]

УАЛЛА АКБАРРРРР!

68-Analytic---опять бег по кругу!
Уважаемый Analytic-вот вы мне переведите на русский слово "религия",что это за зверь рыкающий, ищущий кого поглотить!
Слово "вера" разумею, а вот слово "религия" загадка для ума!

"А так же Бхагават-Гита и Коран, Тора и Авеста, Велесова книга и Славяно-Арийские Веды и т.д. и т.п."
Так это же не для христиан,это для людей другой веры! Опять Вы все яички в одну корзинку сложили! Это следствие не понимания сути понятия "вера".

[quote=Analytic;43040903]Тонко! [/quote]Это я как раз утолстил, сразу показывая свой интерес к вопросу. Но дело ведь не в термине, если уж само "Бог" Вам претит, то (Бог с Ним,) оставим. И не в существовании чего-то вообще, а в самом допущении качества [em]несотворимости и неуничтожимости[/em]. При том ещё, кстати, что и для материи это пока не очевидно?

Вы же (на данном отрезке нашей беседы) не столько существование [b]чего[/b]-то кроме материи отрицаете, сколько озадачиваете верующих вопросом типа "кто создал Создавшего всё", как бы ставя этим софизмом точку в их рассуждении. Но на то он и софизм, что тупик им создаётся искусственно. Верующим это можно простить, их к сожалению, только так и научили отстаивать свои взгляды. Но у Вас-то должны быть какие-то действительно убедительные методы?
Если рассуждать без этих подножек, какие ещё есть основания что-то отрицать на основании только лишь явной ненаблюдаемости этого?

[quote=Analytic;43040924]Все - вопрос веры.
-
На первом этапе познания - да. Но можно двигаться и дальше. [/quote]
А здесь Вы показываете [em]веру[/em] как убеждение в существовании Бога?
Вы же знаете(?), что когда о [em]вере[/em] говорится в тех же евангелиях, то имеется в виду нечто совсем иное, ибо в самом существовании Бога (или богов), в то время мало кто сомневался.
Я например, не могу сказать что (именно та) [em] вера[/em] о которой говорит христианство, может рассматриваться как что-то могущее стать лишним как уже пройденное.

70-СНБ---" только так и научили отстаивать свои взгляды"
Моё мнение-"кто создал Создавшего всё"-а разве верующему нужен ответ на этот досужий вопрос? Его вера закрывает этот вопрос,для верующего этого вопроса просто нет! А иначе, какой же он верующий?!

цитата к сказанному:
[em]«Есть же [b]вера[/b] уповаемых извещение, вещей обличение невидимых»[/em]

[quote=ray;43041241]а разве верующему нужен ответ на этот досужий вопрос? [/quote]
Верующему может и не нужен. Но вопрос не всегда задаётся для получения ответа. Вы никогда не учитываете с кем говорите?

74-СНБ---спасибо за ответ.

на здоровье :)

Скажу просто- Бог есть! А насчет Иисусовой молитвы- мне лично очень помогает после тяжелых "передряг" прийти в себя!

[quote=Analytic;43040924]На первом этапе познания - да. Но можно двигаться и дальше. [/quote] можно. Како

78-Telemax > *какой следующи

79-Telemax > думаю, продолжать не стоит )