К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Законно ли выставлять долю должника в квартире на аукцион в следующем случае?

0 - 28.08.2019 - 16:13
Случай такой:

Наследник вместе с наследством получил долг по суду. В качестве наследства он получил две доли в двух квартирах. Одна доля - 22,5 м., другая 7,7 м. На момент получения наследства наследник жил с матерью в съемной квартире и ни у кого из них не было жилья в собственности. После решения суда, по которому наследник вместе с наследством унаследовал долг, он подарил матери меньшую долю в квартире (7,7 м.). Технически это было возможно, потому что на тот момент еще не было исполнительного производства. Теперь самое интересное. Наследник-должник снова становится наследником на новую долю в квартире, долю в которой он ранее подарил матери. На этот раз он унаследовал в ней 6 м. Согласно п. 4, ст. 4 ФЗ об Исполнительном производстве Исполнительное производство осуществляется на принципах: неприкосновенности минимума имущества, необходимого для существования должника-гражданина и членов его семьи. Сам должник проживает в доле в квартире 22,5 м. Его мать в доле 7,7 м. 6 метров, которые он унаследовал в квартире, где проживает его мать, арестованы.

И здесь главный вопрос: законно ли их выставлять на аукцион, ну или передавать взыскателю в случае нереализации? Ведь член семьи должника обладает только 7,7 м, что даже ниже учетной нормы в 10 м. Только в совладении с сыном-должником доля его матери увеличивается, становясь более пригодной для жизни, хотя она все равно меньше 18 м. на человека.

И, если позволите, еще один смежный вопрос:

Правильно ли я понимаю, что признать сделку дарения доли 7,7 м. должником его матери-члену семьи ничтожной у взыскателя нет оснований? Поскольку член семьи должника по 4 п., 4 ст. ФЗ об ИП должен быть обеспечен неприкосновенностью минимального имущества. Проживать в доли сына-должника мать не имеет права (т.к. таким правом обладают только несовершеннолетние дети должника) плюс на двоих у них получалось бы 22,5 м.

Кстати, есть что-нибудь объективное о минимальном размере жилплощади на человека? Я не нахожу ответа на этот вопрос.



1 - 29.08.2019 - 06:51
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
Сам должник проживает в доле в квартире 22,5 м.
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
Ведь член семьи должника обладает только 7,7 м,
Они оба совершеннолетние, проживают в разных местах. Есть понятие "члены семьи собственника жилого помещения", т.е. те, кто с ним проживает. ст.31 ЖК.
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
Правильно ли я понимаю, что признать сделку дарения доли 7,7 м. должником его матери-члену семьи ничтожной у взыскателя нет оснований?
было бы желание. налицо попытка сокрытия имущества. вопрогс в сумме долга, стоимости доли и другого имущества должника. Возможно, проще взыскивать с него по чуть-чуть с ЗП, чем возиться с долей.
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
сть что-нибудь объективное о минимальном размере жилплощади на человека
для разных целей- разные цифры. Есть понятие санитарной нормы, минимальные для постановки в очередь на жилье (социальное и по программам- разные), нормы для получения жилья военными. И для разных регионов может отличаться.
2 - 29.08.2019 - 13:23
1-ТриТочки >
Цитата:
Сообщение от ТриТочки Посмотреть сообщение
Они оба совершеннолетние, проживают в разных местах. Есть понятие "члены семьи собственника жилого помещения", т.е. те, кто с ним проживает. ст.31 ЖК. Цитата:
В том-то и дело, что они проживали вместе в съемной квартире. Далее должник получает две доли. По независящим от него причинам он не может предоставить долю в пользование члену своей семьи и дальше с ним проживать, если этот член семьи не несовершеннолетний. Тогда он ее дарит, обеспечивая члена семьи, с которым он проживал, минимумом условий для существования. Что пользуется исполнительным иммунитетом в исполнительном производстве. Связка статей 79 ФЗ об ИП и 446 ГК РФ не сужают смысл п. 4, ст. 4 ФЗ об ИП, а дополняют его новыми положениями. Главный вопрос - был ли у должника выбор, как обеспечить члена своей семьи жильем? И этого выбора у него не было. Или член семьи получает от должника долю в дар, или продолжает не иметь жилья.
Цитата:
Сообщение от ТриТочки Посмотреть сообщение
было бы желание. налицо попытка сокрытия имущества. вопрогс в сумме долга, стоимости доли и другого имущества должника. Возможно, проще взыскивать с него по чуть-чуть с ЗП, чем возиться с долей.
Почему же? Налицо попытка обеспечить члена семьи жильем.
Цитата:
Сообщение от ТриТочки Посмотреть сообщение
для разных целей- разные цифры. Есть понятие санитарной нормы, минимальные для постановки в очередь на жилье (социальное и по программам- разные), нормы для получения жилья военными. И для разных регионов может отличаться.
Это как раз понятно, в ст. 446 ГК РФ речь идет о пригодном для постоянного проживания жилье должника. То, что оно должно быть изолированным, понятно. Здесь законодатель дает ответ. А как получить объективный ответ по метрам? Допустим, если у должника несколько долей в квартирах разного метража и он ни в какой не прописан. 6 метров санитарная норма для общежития; 10 метров учетная норма; не менее 12 метров дается взамен 10 при переселении; 18 метров норма предоставления; 33 метра на одного в квартире, 42 - на двух, + 18 метров на каждого следующего. Какие основания у должника сделать выбор в пользу 33 метров, а не 6, определяя свое единственное жилье, пользующееся иммунитетом?
3 - 29.08.2019 - 13:31
Дополняю. Если у жилья собственник третье лицо, а члены семьи в нем проживают, они, очевидно, являются членами семьи, совместно проживающими, подходящими под категорию п. 4, ст. 4 ФЗ об ИП.
4 - 29.08.2019 - 14:19
Законно. Две квартиры, на одну из них взыскание по долгам. И на вторую могут наложить взыскание если не хватит средств от реализации первого имущества.
5 - 29.08.2019 - 15:01
4-Ave Caesar > речь о долях. Если бы одним из двух объектов была бы квартира, долю можно было бы изъять без вопросов.
6 - 29.08.2019 - 15:44
5-Otto14 > в чем вы видите разницу? По наследству переходит имущество(или доля в праве долевой собственности) и долги. Наследник отвечает по долгам в пределах наследуемого имущества. Если долги "равны" имуществу то наследник как жил нищим так и продолжит свое существование. Никто ему не обязан предоставлять имущество для проживания. Как минимум это не основание для того что вы хотите. А хотите вы кинуть кредитора покойного.
7 - 29.08.2019 - 16:03
6-Ave Caesar > о чем Вы говорите? Наследник, конечно, долги наследует, но, если он, например, бомж, унаследованная квартира не пойдет в счет оплаты долга. Если он устроится водителем без машины - унаследованная машина не пойдет в счет оплаты долга. И т.д. В ст. 446 все перечислено, что не подлежит взысканию, без разницы откуда имущество пришло к должнику.
Разница между квартирой и долей как раз и рассматривалась в этой теме. Есть норма ФЗ об Исполнительном производстве, в которой сказано: "Исполнительное производство осуществляется на принципах: неприкосновенности минимума имущества, необходимого для существования должника-гражданина и членов его семьи". В случае с квартирой и долей должник и проживающий с ним член семьи переезжают в квартиру, доля уходит на оплату долга. В случае с двумя долями должник и проживающий с ним член семьи не могут жить в доле, потому что для проживания в долевой собственности постороннего лица требуется согласие всех дольщиков. На момент получения наследства или поступления этих долей к должнику каким-либо иным путем, кроме залога и ипотеки, рисую схему, должник живет с членом семьи в съемной квартире; ему и члену его семьи, проживающему с ним, гарантирован минимум имущества; если должник дарит одну из двух долей родственнику, с которым проживал, он наделяет его минимумом имущества. Если не дарит, то член семьи, который с ним проживал, остается на улице.
8 - 29.08.2019 - 16:58
Любая точка зрения имеет право на существование, дерзайте.
9 - 29.08.2019 - 17:06
8-Ave Caesar > пока рано. Тут я хотел почитать мнения об этом, как мне кажется, интересном нюансе. Имеются ли какие-нибудь серьезные возражения против такой логики.
10 - 29.08.2019 - 20:36
все это очень интересно и возражения могут быть у всех разные и веские, особенно при оспаривании в суде, тем более суд, вернее судья "оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полным, объективным и непосредственном исследование имеющихся в деле доказательств".
Но кто мне ответит, как в рамках реализации ИП для покрытия долга, доля пойдет с молотка? А как же другие сособственники?
11 - 29.08.2019 - 21:17
10-Паманя >
Цитата:
Сообщение от Паманя Посмотреть сообщение
А как же другие сособственники?
сначала им будет предложено выкупить. Ст. 250 ГК РФ.
12 - 30.08.2019 - 07:03
У наследника по суди 2 жилых помещения. Размеры их значения не имеют. Какое он выбрал для проживания, на то и не наложат взыскания. А на остальное- могут.
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
В случае с двумя долями должник и проживающий с ним член семьи не могут жить в доле, потому что для проживания в долевой собственности постороннего лица требуется согласие всех дольщиков
А при чем тут члены семьи? Речь идет о должнике.
Обеспечение членов семьи жильем- это его проблема, а не истца, которому он должен выплатить долг.
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
После решения суда, по которому наследник вместе с наследством унаследовал долг, он подарил матери меньшую долю в квартире (7,7 м.).
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
Налицо попытка обеспечить члена семьи жильем.
Неа :)))) Он знал, что в первую очередь обязан гасить долг наследодателя из имущества наследодателя. А обеспечение членов семьи- отдельная история. Ему никто не мешает обеспечить их ДО получения наследства. Так же не мешает обеспечивать сейчас.
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
По независящим от него причинам он не может предоставить долю в пользование члену своей семьи и дальше с ним проживать, е
что за ерунда? он вправе подарить хоть 1кв.м. от 22.
13 - 30.08.2019 - 16:42
Цитата:
Сообщение от ТриТочки Посмотреть сообщение
У наследника по суди 2 жилых помещения. Размеры их значения не имеют. Какое он выбрал для проживания, на то и не наложат взыскания.
Размеры, может быть, и не имеют, а стоимость имеет. Ничего не мешает суду при наличии нескольких пригодных для жизни объектов наложить арест именно на тот объект должника, который покрывает долг.
Цитата:
Сообщение от ТриТочки Посмотреть сообщение
А при чем тут члены семьи? Речь идет о должнике. Обеспечение членов семьи жильем- это его проблема, а не истца, которому он должен выплатить долг.
Вот об этом и речь в данной теме. Я несколько раз повторил, что имею в виду. ФЗ об ИП в п. 4, ст. 4 говорит о членах семьи должника. Дальше мы приходим к тому, что речь о тех членах семьи, которые проживают с должником. Дальше я говорю, что должник и член семьи проживают вместе на момент получения имущества и долга по суду.
Цитата:
Сообщение от ТриТочки Посмотреть сообщение
что за ерунда? он вправе подарить хоть 1кв.м. от 22.
Согласен, но тогда можно будет сказать, что 22 кв. м. есть несоответствие пригодности жилья для двух человек. В случае дарения доли в другой квартире этот момент полностью не решается, но условия тем не менее становятся более приемлемыми.
Цитата:
Сообщение от ТриТочки Посмотреть сообщение
Неа :)))) Он знал, что в первую очередь обязан гасить долг наследодателя из имущества наследодателя. А обеспечение членов семьи- отдельная история. Ему никто не мешает обеспечить их ДО получения наследства. Так же не мешает обеспечивать сейчас.
Здесь Вы домысливаете нормы закона. В законе ничего не сказано о той очередности, которую Вы описали. В законе есть норма о причинении вреда имущественным интересам третьих лиц. Но ее нужно доказать. Через доказывание, что должник совершал сделку отчуждения именно с этой целью. Поэтому все такие сделки на практике оспариваются как мнимые. Если их мнимость доказать не удается, то они не отменяются. Доказывается мнимость по последствиям сделки - были или не были? Поэтому важное значение имеют сроки. Чем быстрее кредитор будет оспаривать сделку, тем меньше шансов у этой сделки получить последствия сделки. Другое дело, банкротство - там есть ряд условий, при которых сделки дарения отменяются практически автоматически.
14 - 30.08.2019 - 19:46
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
Ничего не мешает суду при наличии нескольких пригодных для жизни объектов наложить арест именно на тот объект должника, который покрывает долг.
договаривйте-и где должник не прописан.
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
Дальше я говорю, что должник и член семьи проживают вместе на момент получения имущества и долга по суду.
А при чем тут с кем он проживал при царе Горохе? в данный момент он проживает один.

Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
что 22 кв. м. есть несоответствие пригодности жилья для двух человек.
а при чем тут пригодность? он же и так не один живет, а на доле. вопрос пригодности при дарении ни при чем. вы просто сказали, что должник не может обеспечить проживание матери вместе с нимм. а это не так. может.
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
Здесь Вы домысливаете нормы закона.
в законе указано, что должник должен погасить долг в рамках наследства. А должник не гасит долг, а "припрятывает" имущество, из которого возможно это погашение. И теперь еще ищет пути, как "освободить" новую полученную долю от ареста. Но долг не платит.
15 - 30.08.2019 - 19:47
Самый просто выход- отдать долг. И все доли остаются должнику. И нет проблем.
16 - 31.08.2019 - 11:39
Цитата:
Сообщение от ТриТочки Посмотреть сообщение
договаривйте-и где должник не прописан.
нет. это домысливание.
Цитата:
Сообщение от ТриТочки Посмотреть сообщение
А при чем тут с кем он проживал при царе Горохе? в данный момент он проживает один.
вот именно, что на момент начала ИП, должник проживает с членом семьи, а не до его начала.
Цитата:
Сообщение от ТриТочки Посмотреть сообщение
а при чем тут пригодность? он же и так не один живет, а на доле. вопрос пригодности при дарении ни при чем. вы просто сказали, что должник не может обеспечить проживание матери вместе с нимм. а это не так. может.
он живет в пригодной доле - 22 кв. м. при норме предоставления 18. получается, что должник мог бы обеспечить жильем члена семьи, но в условиях значительно ниже нормы. поэтому дарение доли в другой квартире продолжает оставаться законным.
Цитата:
Сообщение от ТриТочки Посмотреть сообщение
в законе указано, что должник должен погасить долг в рамках наследства. А должник не гасит долг, а "припрятывает" имущество, из которого возможно это погашение. И теперь еще ищет пути, как "освободить" новую полученную долю от ареста. Но долг не платит.
мухи отдельно, котлеты отдельно. должник не прячет имущество, а обеспечивает минимальным имуществом члена своей семьи по закону. данное имущество вообще не подлежит взысканию. Вы же заговорили про какую-то очередность.
17 - 31.08.2019 - 14:42
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
на момент начала ИП, должник проживает с членом семьи, а не до его начала
при чем тут момент начала? взыскивают же не в момент начала :))) а в текущий. А в текущем он один.
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
нет. это домысливание.
взыскать не могут единственное жилье. при наличии нескольких объектов таковым признается то, в котором прописан. Остальные можно.
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
поэтому дарение доли в другой квартире продолжает оставаться законным.
вы о чем? :)))) никто не оспаривает законность дарения в другой квартире. Вам говорят о том, что наследник может подарить и долю в своей. И никакие нормы тут роли не играют.
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
а обеспечивает минимальным имуществом члена своей семьи по закону.
да ради Бога :))) Только по закону он должен и долг отдать. А он этого не делает.
18 - 31.08.2019 - 16:31
По наследству переходят права и долги. Если наследник принял имущество и не отдает долги и ещё умничает, что не имеют право отнять т.к. единственное его жильё с семейством, то кредитор имеет право заявить иск в суд с тем что наследник отказывается от долгов или злоупотребляет своими правами и он настаивает погасить долги за счет имущества которое зарегистрированно за наследником. Ну а если наследник совсем невменяемый, то в мотивировке суд может указать что наследник не принял долги покойного, а наследство по частям не принимается и на гражданине только числится имущество, а прав на него нет- делайте что хотите господа кредиторы, рвите и терзайте.
19 - 31.08.2019 - 17:25
Цитата:
Сообщение от ТриТочки Посмотреть сообщение
взыскать не могут единственное жилье. при наличии нескольких объектов таковым признается то, в котором прописан. Остальные можно.
Хочу узнать, где Вы это прочли?
Цитата:
Сообщение от ТриТочки Посмотреть сообщение
при чем тут момент начала? взыскивают же не в момент начала :))) а в текущий. А в текущем он один.
Это самый интересный момент. Текущий момент проистекает из прошлого момента. Если бы должник не прописался ни в одну, ни в другую долю, а так бы и жил с членом семьи в съемной квартире, две доли, если любая из них менее 36 кв. м. (по 18 м. на человека), должны быть застрахованы от взыскания. Оттого, что должник в одну прописался, а другую подарил эта ситуация не меняется.
Цитата:
Сообщение от ТриТочки Посмотреть сообщение
Вам говорят о том, что наследник может подарить и долю в своей. И никакие нормы тут роли не играют.
П. 4, ст. 4 ФЗ об Исполнительном производстве: "Исполнительное производство осуществляется на принципах: неприкосновенности минимума имущества, необходимого для существования должника-гражданина и членов его семьи".
Минимум метров на одно человека - 18. Остальное ниже минимума.
20 - 31.08.2019 - 17:34
18-Ave Caesar > любое исполнительное производство нормируется ст. 446 ГК РФ. Не знаю, как там в случае, если ИП заведено на наследодателя, если ИП заведено уже в отношении наследника по долгам наследодателя, то оно однозначно нормируется 446 статьей.
21 - 31.08.2019 - 19:29
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
Если бы должник не прописался ни в одну, ни в другую долю, а так бы и жил с членом семьи в съемной квартире, две доли, если любая из них менее 36 кв. м. (по 18 м. на человека), должны быть застрахованы от взыскания.
извините, но феерический бред :)))) Имущество получил, долги не отдаю, но взыскивать не вздумайте.
Да отдайте долг, и все доли ваши :))))) Просто интересно, чем человек, с жаром защищающий то, что попало в руки, мотивирует не желание отдать долг :)))))
22 - 31.08.2019 - 19:32
Законом установлено: принимаешь имущество- отдавай долг. Имущество- обеспечение долга. И на каком основании давать такому наследнику по 18 кв.м. на него, жену, родителей, всех детей. А потом только он будет думать- отдавать долг или нет.
Надо поправку в закон. Из наследственной массы гасятся долги, потом уже вступление наследников.
23 - 31.08.2019 - 23:20
22-ТриТочки > кто против того, чтобы вносились поправки? В данном случае мы говорим о сухом праве. А если переходить на другую тему, то давайте начинать со свободы слова. С нее начинаются некоррумпированные суды, сменяемость власти и т.д. по нисходящей.
По моей логике в данной теме получается, что застраховать от взыскания можно доли по 35,99 кв. м. в каждой квартире на человека-члена семьи. Больше, чем в квартире - квартира дает 42 кв. м. на двоих.
24 - 03.09.2019 - 15:31
Цитата:
Сообщение от Otto14 Посмотреть сообщение
10-Паманя > Цитата: Сообщение от Паманя А как же другие сособственники? сначала им будет предложено выкупить. Ст. 250 ГК РФ.
Нормы ГК РФ я знаю!
Вы что написали в названии темы?
Законно ли выставлять долю должника в квартире на аукцион в следующем случае?

Я вам ответила , мне зачем ваш ответ?
new
25 - 03.09.2019 - 16:03
долги платить нужно, это да, но вот, к примеру, такая ситуация: чел унаследовал после отца домик, у отца был долг по небольшому кредиту перед сбером, на момент смерти не погашенный полностью, при этом умерший был застрахован, естественно в аффилированной со сбером конторке, выгодоприобретатель сбер - вроде все ок, но теперь сбер, вместо получения страховки (ну конечно - как ж сам у себя отберешь-то?) шлет письма с угрозами наследнику, что мол давай плати, у нас тут проценты со штрафами накапали. как тут быть? где искать справедливость?
26 - 03.09.2019 - 17:06
Цитата:
Сообщение от new Посмотреть сообщение
вместо получения страховки
А смерть заёмщика точно была в перечне страховых случаев?
new
27 - 04.09.2019 - 14:41
да х.з., случайно просто столкнулся с таким. думаю да, т.к. человеку за 60 было, тут на случай смерти страховать надо в первую очередь. договор страхования у наследника сохранился, можно посмотреть.
п.с. просто сам факт: ну есть страховка - получайте и не парьте людям мозг, так нет же...


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены