Законно ли выставлять долю должника в квартире на аукцион в следующем случае?
 

Случай такой:

Наследник вместе с наследством получил долг по суду. В качестве наследства он получил две доли в двух квартирах. Одна доля - 22,5 м., другая 7,7 м. На момент получения наследства наследник жил с матерью в съемной квартире и ни у кого из них не было жилья в собственности. После решения суда, по которому наследник вместе с наследством унаследовал долг, он подарил матери меньшую долю в квартире (7,7 м.). Технически это было возможно, потому что на тот момент еще не было исполнительного производства. Теперь самое интересное. Наследник-должник снова становится наследником на новую долю в квартире, долю в которой он ранее подарил матери. На этот раз он унаследовал в ней 6 м. Согласно п. 4, ст. 4 ФЗ об Исполнительном производстве Исполнительное производство осуществляется на принципах: неприкосновенности минимума имущества, необходимого для существования должника-гражданина и членов его семьи. Сам должник проживает в доле в квартире 22,5 м. Его мать в доле 7,7 м. 6 метров, которые он унаследовал в квартире, где проживает его мать, арестованы.

И здесь главный вопрос: законно ли их выставлять на аукцион, ну или передавать взыскателю в случае нереализации? Ведь член семьи должника обладает только 7,7 м, что даже ниже учетной нормы в 10 м. Только в совладении с сыном-должником доля его матери увеличивается, становясь более пригодной для жизни, хотя она все равно меньше 18 м. на человека.

И, если позволите, еще один смежный вопрос:

Правильно ли я понимаю, что признать сделку дарения доли 7,7 м. должником его матери-члену семьи ничтожной у взыскателя нет оснований? Поскольку член семьи должника по 4 п., 4 ст. ФЗ об ИП должен быть обеспечен неприкосновенностью минимального имущества. Проживать в доли сына-должника мать не имеет права (т.к. таким правом обладают только несовершеннолетние дети должника) плюс на двоих у них получалось бы 22,5 м.

Кстати, есть что-нибудь объективное о минимальном размере жилплощади на человека? Я не нахожу ответа на этот вопрос.

[quote=Otto14;47061197]Сам должник проживает в доле в квартире 22,5 м. [/quote][quote=Otto14;47061197]Ведь член семьи должника обладает только 7,7 м, [/quote]
Они оба совершеннолетние, проживают в разных местах. Есть понятие "члены семьи собственника жилого помещения", т.е. те, кто с ним проживает. ст.31 ЖК.
[quote=Otto14;47061197]Правильно ли я понимаю, что признать сделку дарения доли 7,7 м. должником его матери-члену семьи ничтожной у взыскателя нет оснований? [/quote]было бы желание. налицо попытка сокрытия имущества. вопрогс в сумме долга, стоимости доли и другого имущества должника. Возможно, проще взыскивать с него по чуть-чуть с ЗП, чем возиться с долей.
[quote=Otto14;47061197]сть что-нибудь объективное о минимальном размере жилплощади на человека[/quote]
для разных целей- разные цифры. Есть понятие санитарной нормы, минимальные для постановки в очередь на жилье (социальное и по программам- разные), нормы для получения жилья военными. И для разных регионов может отличаться.

1-ТриТочки >
[quote=ТриТочки;47062358]Они оба совершеннолетние, проживают в разных местах. Есть понятие "члены семьи собственника жилого помещения", т.е. те, кто с ним проживает. ст.31 ЖК. Цитата:[/quote]
В том-то и дело, что они проживали вместе в съемной квартире. Далее должник получает две доли. По независящим от него причинам он не может предоставить долю в пользование члену своей семьи и дальше с ним проживать, если этот член семьи не несовершеннолетний. Тогда он ее дарит, обеспечивая члена семьи, с которым он проживал, минимумом условий для существования. Что пользуется исполнительным иммунитетом в исполнительном производстве. Связка статей 79 ФЗ об ИП и 446 ГК РФ не сужают смысл п. 4, ст. 4 ФЗ об ИП, а дополняют его новыми положениями. Главный вопрос - был ли у должника выбор, как обеспечить члена своей семьи жильем? И этого выбора у него не было. Или член семьи получает от должника долю в дар, или продолжает не иметь жилья.
[quote=ТриТочки;47062358]было бы желание. налицо попытка сокрытия имущества. вопрогс в сумме долга, стоимости доли и другого имущества должника. Возможно, проще взыскивать с него по чуть-чуть с ЗП, чем возиться с долей.[/quote]
Почему же? Налицо попытка обеспечить члена семьи жильем.
[quote=ТриТочки;47062358]для разных целей- разные цифры. Есть понятие санитарной нормы, минимальные для постановки в очередь на жилье (социальное и по программам- разные), нормы для получения жилья военными. И для разных регионов может отличаться.[/quote]
Это как раз понятно, в ст. 446 ГК РФ речь идет о пригодном для постоянного проживания жилье должника. То, что оно должно быть изолированным, понятно. Здесь законодатель дает ответ. А как получить объективный ответ по метрам? Допустим, если у должника несколько долей в квартирах разного метража и он ни в какой не прописан. 6 метров санитарная норма для общежития; 10 метров учетная норма; не менее 12 метров дается взамен 10 при переселении; 18 метров норма предоставления; 33 метра на одного в квартире, 42 - на двух, + 18 метров на каждого следующего. Какие основания у должника сделать выбор в пользу 33 метров, а не 6, определяя свое единственное жилье, пользующееся иммунитетом?

Дополняю. Если у жилья собственник третье лицо, а члены семьи в нем проживают, они, очевидно, являются членами семьи, совместно проживающими, подходящими под категорию п. 4, ст. 4 ФЗ об ИП.

Законно. Две квартиры, на одну из них взыскание по долгам. И на вторую могут наложить взыскание если не хватит средств от реализации первого имущества.

4-Ave Caesar > речь о долях. Если бы одним из двух объектов была бы квартира, долю можно было бы изъять без вопросов.

5-Otto14 > в чем вы видите разницу? По наследству переходит имущество(или доля в праве долевой собственности) и долги. Наследник отвечает по долгам в пределах наследуемого имущества. Если долги "равны" имуществу то наследник как жил нищим так и продолжит свое существование. Никто ему не обязан предоставлять имущество для проживания. Как минимум это не основание для того что вы хотите. А хотите вы кинуть кредитора покойного.

6-Ave Caesar > о чем Вы говорите? Наследник, конечно, долги наследует, но, если он, например, бомж, унаследованная квартира не пойдет в счет оплаты долга. Если он устроится водителем без машины - унаследованная машина не пойдет в счет оплаты долга. И т.д. В ст. 446 все перечислено, что не подлежит взысканию, без разницы откуда имущество пришло к должнику.
Разница между квартирой и долей как раз и рассматривалась в этой теме. Есть норма ФЗ об Исполнительном производстве, в которой сказано: "Исполнительное производство осуществляется на принципах: неприкосновенности минимума имущества, необходимого для существования должника-гражданина и членов его семьи". В случае с квартирой и долей должник и проживающий с ним член семьи переезжают в квартиру, доля уходит на оплату долга. В случае с двумя долями должник и проживающий с ним член семьи не могут жить в доле, потому что для проживания в долевой собственности постороннего лица требуется согласие всех дольщиков. На момент получения наследства или поступления этих долей к должнику каким-либо иным путем, кроме залога и ипотеки, рисую схему, должник живет с членом семьи в съемной квартире; ему и члену его семьи, проживающему с ним, гарантирован минимум имущества; если должник дарит одну из двух долей родственнику, с которым проживал, он наделяет его минимумом имущества. Если не дарит, то член семьи, который с ним проживал, остается на улице.

Любая точка зрения имеет право на существование, дерзайте.

8-Ave Caesar > пока рано. Тут я хотел почитать мнения об этом, как мне кажется, интересном нюансе. Имеются ли какие-нибудь серьезные возражения против такой логики.

все это очень интересно и возражения могут быть у всех разные и веские, особенно при оспаривании в суде, тем более суд, вернее судья "оценивает доказательства [b]по своему внутреннему убеждению,[/b] основанному на всестороннем, полным, объективным и непосредственном исследование имеющихся в деле доказательств".
Но кто мне ответит, как в рамках реализации ИП для покрытия долга, доля пойдет с молотка? А как же другие сособственники?

10-Паманя > [quote=Паманя;47064258]А как же другие сособственники? [/quote]
сначала им будет предложено выкупить. Ст. 250 ГК РФ.

У наследника по суди 2 жилых помещения. Размеры их значения не имеют. Какое он выбрал для проживания, на то и не наложат взыскания. А на остальное- могут.
[quote=Otto14;47063602]В случае с двумя долями должник и проживающий с ним член семьи не могут жить в доле, потому что для проживания в долевой собственности постороннего лица требуется согласие всех дольщиков[/quote] А при чем тут члены семьи? Речь идет о должнике.
Обеспечение членов семьи жильем- это его проблема, а не истца, которому он должен выплатить долг.
[quote=Otto14;47061197]После решения суда, по которому наследник вместе с наследством унаследовал долг, он подарил матери меньшую долю в квартире (7,7 м.). [/quote]
[quote=Otto14;47063233] Налицо попытка обеспечить члена семьи жильем.[/quote]
Неа :)))) Он знал, что в первую очередь обязан гасить долг наследодателя из имущества наследодателя. А обеспечение членов семьи- отдельная история. Ему никто не мешает обеспечить их ДО получения наследства. Так же не мешает обеспечивать сейчас.
[quote=Otto14;47063233]По независящим от него причинам он не может предоставить долю в пользование члену своей семьи и дальше с ним проживать, е[/quote]
что за ерунда? он вправе подарить хоть 1кв.м. от 22.

[quote=ТриТочки;47064903] У наследника по суди 2 жилых помещения. Размеры их значения не имеют. Какое он выбрал для проживания, на то и не наложат взыскания. [/quote]
Размеры, может быть, и не имеют, а стоимость имеет. Ничего не мешает суду при наличии нескольких пригодных для жизни объектов наложить арест именно на тот объект должника, который покрывает долг.
[quote=ТриТочки;47064903]А при чем тут члены семьи? Речь идет о должнике. Обеспечение членов семьи жильем- это его проблема, а не истца, которому он должен выплатить долг.[/quote]
Вот об этом и речь в данной теме. Я несколько раз повторил, что имею в виду. ФЗ об ИП в п. 4, ст. 4 говорит о членах семьи должника. Дальше мы приходим к тому, что речь о тех членах семьи, которые проживают с должником. Дальше я говорю, что должник и член семьи проживают вместе на момент получения имущества и долга по суду.
[quote=ТриТочки;47064903]что за ерунда? он вправе подарить хоть 1кв.м. от 22. [/quote]
Согласен, но тогда можно будет сказать, что 22 кв. м. есть несоответствие пригодности жилья для двух человек. В случае дарения доли в другой квартире этот момент полностью не решается, но условия тем не менее становятся более приемлемыми.
[quote=ТриТочки;47064903]Неа :)))) Он знал, что в первую очередь обязан гасить долг наследодателя из имущества наследодателя. А обеспечение членов семьи- отдельная история. Ему никто не мешает обеспечить их ДО получения наследства. Так же не мешает обеспечивать сейчас. [/quote]
Здесь Вы домысливаете нормы закона. В законе ничего не сказано о той очередности, которую Вы описали. В законе есть норма о причинении вреда имущественным интересам третьих лиц. Но ее нужно доказать. Через доказывание, что должник совершал сделку отчуждения именно с этой целью. Поэтому все такие сделки на практике оспариваются как мнимые. Если их мнимость доказать не удается, то они не отменяются. Доказывается мнимость по последствиям сделки - были или не были? Поэтому важное значение имеют сроки. Чем быстрее кредитор будет оспаривать сделку, тем меньше шансов у этой сделки получить последствия сделки. Другое дело, банкротство - там есть ряд условий, при которых сделки дарения отменяются практически автоматически.

[quote=Otto14;47066545]Ничего не мешает суду при наличии нескольких пригодных для жизни объектов наложить арест именно на тот объект должника, который покрывает долг.[/quote] договаривйте-и где должник не прописан.
[quote=Otto14;47066545]Дальше я говорю, что должник и член семьи проживают вместе на момент получения имущества и долга по суду.[/quote] А при чем тут с кем он проживал при царе Горохе? в данный момент он проживает один.

[quote=Otto14;47066545]что 22 кв. м. есть несоответствие пригодности жилья для двух человек. [/quote]а при чем тут пригодность? он же и так не один живет, а на доле. вопрос пригодности при дарении ни при чем. вы просто сказали, что должник не может обеспечить проживание матери вместе с нимм. а это не так. может.
[quote=Otto14;47066545]Здесь Вы домысливаете нормы закона. [/quote] в законе указано, что должник должен погасить долг в рамках наследства. А должник не гасит долг, а "припрятывает" имущество, из которого возможно это погашение. И теперь еще ищет пути, как "освободить" новую полученную долю от ареста. Но долг не платит.

Самый просто выход- отдать долг. И все доли остаются должнику. И нет проблем.

[quote=ТриТочки;47066880]договаривйте-и где должник не прописан.[/quote]
нет. это домысливание.
[quote=ТриТочки;47066880]А при чем тут с кем он проживал при царе Горохе? в данный момент он проживает один.[/quote]
вот именно, что на момент начала ИП, должник проживает с членом семьи, а не до его начала.
[quote=ТриТочки;47066880]а при чем тут пригодность? он же и так не один живет, а на доле. вопрос пригодности при дарении ни при чем. вы просто сказали, что должник не может обеспечить проживание матери вместе с нимм. а это не так. может.[/quote]
он живет в пригодной доле - 22 кв. м. при норме предоставления 18. получается, что должник мог бы обеспечить жильем члена семьи, но в условиях значительно ниже нормы. поэтому дарение доли в другой квартире продолжает оставаться законным.
[quote=ТриТочки;47066883]в законе указано, что должник должен погасить долг в рамках наследства. А должник не гасит долг, а "припрятывает" имущество, из которого возможно это погашение. И теперь еще ищет пути, как "освободить" новую полученную долю от ареста. Но долг не платит. [/quote]
мухи отдельно, котлеты отдельно. должник не прячет имущество, а обеспечивает минимальным имуществом члена своей семьи по закону. данное имущество вообще не подлежит взысканию. Вы же заговорили про какую-то очередность.

[quote=Otto14;47068056] на момент начала ИП, должник проживает с членом семьи, а не до его начала[/quote]
при чем тут момент начала? взыскивают же не в момент начала :))) а в текущий. А в текущем он один.
[quote=Otto14;47068056]нет. это домысливание.[/quote]
взыскать не могут единственное жилье. при наличии нескольких объектов таковым признается то, в котором прописан. Остальные можно.
[quote=Otto14;47068056]поэтому дарение доли в другой квартире продолжает оставаться законным.[/quote] вы о чем? :)))) никто не оспаривает законность дарения в другой квартире. Вам говорят о том, что наследник может подарить и долю в своей. И никакие нормы тут роли не играют.
[quote=Otto14;47068056]а обеспечивает минимальным имуществом члена своей семьи по закону.[/quote]
да ради Бога :))) Только по закону он должен и долг отдать. А он этого не делает.

По наследству переходят права и долги. Если наследник принял имущество и не отдает долги и ещё умничает, что не имеют право отнять т.к. единственное его жильё с семейством, то кредитор имеет право заявить иск в суд с тем что наследник отказывается от долгов или злоупотребляет своими правами и он настаивает погасить долги за счет имущества которое зарегистрированно за наследником. Ну а если наследник совсем невменяемый, то в мотивировке суд может указать что наследник не принял долги покойного, а наследство по частям не принимается и на гражданине только числится имущество, а прав на него нет- делайте что хотите господа кредиторы, рвите и терзайте.

[quote=ТриТочки;47068443]взыскать не могут единственное жилье. при наличии нескольких объектов таковым признается то, в котором прописан. Остальные можно.[/quote]
Хочу узнать, где Вы это прочли?
[quote=ТриТочки;47068443]при чем тут момент начала? взыскивают же не в момент начала :))) а в текущий. А в текущем он один.[/quote]
Это самый интересный момент. Текущий момент проистекает из прошлого момента. Если бы должник не прописался ни в одну, ни в другую долю, а так бы и жил с членом семьи в съемной квартире, две доли, если любая из них менее 36 кв. м. (по 18 м. на человека), должны быть застрахованы от взыскания. Оттого, что должник в одну прописался, а другую подарил эта ситуация не меняется.
[quote=ТриТочки;47068443]Вам говорят о том, что наследник может подарить и долю в своей. И никакие нормы тут роли не играют.[/quote]
П. 4, ст. 4 ФЗ об Исполнительном производстве: "Исполнительное производство осуществляется на принципах: неприкосновенности минимума имущества, необходимого для существования должника-гражданина и членов его семьи".
Минимум метров на одно человека - 18. Остальное ниже минимума.

18-Ave Caesar > любое исполнительное производство нормируется ст. 446 ГК РФ. Не знаю, как там в случае, если ИП заведено на наследодателя, если ИП заведено уже в отношении наследника по долгам наследодателя, то оно однозначно нормируется 446 статьей.

[quote=Otto14;47068771]Если бы должник не прописался ни в одну, ни в другую долю, а так бы и жил с членом семьи в съемной квартире, две доли, если любая из них менее 36 кв. м. (по 18 м. на человека), должны быть застрахованы от взыскания.[/quote] извините, но феерический бред :)))) Имущество получил, долги не отдаю, но взыскивать не вздумайте.
Да отдайте долг, и все доли ваши :))))) Просто интересно, чем человек, с жаром защищающий то, что попало в руки, мотивирует не желание отдать долг :)))))

Законом установлено: принимаешь имущество- отдавай долг. Имущество- обеспечение долга. И на каком основании давать такому наследнику по 18 кв.м. на него, жену, родителей, всех детей. А потом только он будет думать- отдавать долг или нет.
Надо поправку в закон. Из наследственной массы гасятся долги, потом уже вступление наследников.

22-ТриТочки > кто против того, чтобы вносились поправки? В данном случае мы говорим о сухом праве. А если переходить на другую тему, то давайте начинать со свободы слова. С нее начинаются некоррумпированные суды, сменяемость власти и т.д. по нисходящей.
По моей логике в данной теме получается, что застраховать от взыскания можно доли по 35,99 кв. м. в каждой квартире на человека-члена семьи. Больше, чем в квартире - квартира дает 42 кв. м. на двоих.

[quote=Otto14;47064383] 10-Паманя > Цитата: Сообщение от Паманя А как же другие сособственники? сначала им будет предложено выкупить. Ст. 250 ГК РФ. [/quote]
Нормы ГК РФ я знаю!
Вы что написали в названии темы?
[b][u]Законно ли выставлять долю должника в квартире на аукцион в следующем случае?[/u][b][/b][/b]

Я вам ответила , мне зачем ваш ответ?

долги платить нужно, это да, но вот, к примеру, такая ситуация: чел унаследовал после отца домик, у отца был долг по небольшому кредиту перед сбером, на момент смерти не погашенный полностью, при этом умерший был застрахован, естественно в аффилированной со сбером конторке, выгодоприобретатель сбер - вроде все ок, но теперь сбер, вместо получения страховки (ну конечно - как ж сам у себя отберешь-то?) шлет письма с угрозами наследнику, что мол давай плати, у нас тут проценты со штрафами накапали. как тут быть? где искать справедливость?

[quote=new;47075496] вместо получения страховки [/quote]
А смерть заёмщика точно была в перечне страховых случаев?

да х.з., случайно просто столкнулся с таким. думаю да, т.к. человеку за 60 было, тут на случай смерти страховать надо в первую очередь. договор страхования у наследника сохранился, можно посмотреть.
п.с. просто сам факт: ну есть страховка - получайте и не парьте людям мозг, так нет же...