39- Настрощал))) Одно дело норма по строительству , где у лоджии коэфициент 0,5 , а другое квартира как объект жилищного права и лоджия не входит ни в общее имущество , ни в состав квартиры.
ТУТ ЗАПАХ ПОБЕДЫ ПРИСУТСТВУЕТ))

41-andrey333 >да водит лоджия, входит. не про то речь.
что такое "лоджия"??? чем руководствуется проектировщик, когда вписывает в экспликацию "лоджия"???
"ветер востока давлеет над ветром с запада" (С) кто???

42-markonx >логика есть в том что ты написал, но правоустанавливающий документ это юридически сложившийся факт.

43 - Какая логика??? Это уже философия. У автора только один ветер: "ветер с моря дул...")))

[quote=ПокорнаЯ;27120212]но правоустанавливающий документ это юридически сложившийся факт.[/quote]
а "сложившийся" факт никогда не был штукой незыблемой. как сложился - так и разложился. была квартира 3-х комнатная - стала однокомнатная. и там, и там техпаспорт.

"Лоджия - перекрытое и огражденное в плане с трех сторон помещение, открытое во внешнее пространство, служащее для отдыха в летнее время и солнцезащиты (Строительные нормы и правила. Жилые здания. СНиП 2.08.01-89*. Издание официальное. Москва, 1995 год.)"


далее:
[quote=Госстрой РФ;27120212]ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ
КОМПЛЕКСУ

ПИСЬМО

25 апреля 2001 г.
№ НМ-2161/3

О балконах, лоджиях, верандах


В связи с поступающими запросами по поводу использования в практике строительства и ремонта терминов "балкон", "лоджия" и "веранда" Госстрой России разъясняет.

В соответствии с данными в СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания" (приложение 1) определениями понятий "балкон", "лоджия" и "веранда" и сложившейся практикой строительства, термины "остекленная лоджия", "остекленный балкон" и "веранда" имеют следующие значения:

- верандой является встроенное или пристроенное к индивидуальному жилому дому остекленное не отапливаемое помещение, не взаимоувязанное с освещением примыкающего к ней помещения и не имеющее ограничения по глубине;

- лоджией (остекленной или не остекленной) является помещение, встроенное в жилое многоквартирное здание и имеющее ограниченную глубину, взаимоувязанную с освещением помещения, к которому она примыкает;

- остекленный балкон, как и лоджия, является частью многоэтажного жилого дома и имеет ограниченную глубину, взаимоувязанную с освещением помещения, к которому он примыкает.

Исходя из данных выше определений, ни остекленная лоджия, ни остекленный балкон не могут являться верандой.

Н.В.Маслов[/quote]

теперь привести подобные цитаты для жилых помещений (любители кодексов думаю справятся) - и можно играться.

[url=http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=91:2136]вот похожие разбирательства[/url]

[em]вернула шикарный гонорар в двойном размере[/em]-от стопудоф брехня.
Ладно бы еще гонорар. А двойной размер вашему приятелю приснился.

Одна просьба, давайте , как говорит наш президент, отделять мух от котлет.

Ст. 8 ЖК РФ Применение к жилищным отношениям иного законодательства

К жилищным отношениям, связанным с ремонтом, переустройством и перепланировкой жилых помещений, использованием инженерного оборудования, предоставлением коммунальных услуг, внесением платы за коммунальные услуги, применяется соответствующее законодательство [b]с учетом требований, установленных настоящим Кодексом[/b].

п.8 ст.5 ЖК РФ. В случае несоответствия норм жилищного законодательства, содержащихся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актах органов местного самоуправления, положениям настоящего Кодекса применяются положения настоящего Кодекса.

Статья 154. ЖК РФ. Структура платы за жилое помещение и коммунальные услуги

2. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя:
1) плату за содержание и ремонт [b][u]жилого помещения[/u][/b], включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме;


Остальное написано выше другими участниками.

а что, приведенные ссылки относятся к водному законодательству? или административному?
вообще я не собираюсь спорить, ибо в споре с юристом у меня лично совершенно особая роль.
единственное, я попытался, но очевидно не сумел донести, что жилищное законодательство не самодостаточное как в определениях и терминах, так и в правоотношениях.
без определений и терминов, приведенных в СНиПах и иных подзаконных актах положения ЖК лишены практического смысла.
вот наш вопрос с лоджией.
я толсто намекал, что исходя из функционального назначения и предъявляемых требований помещения технически делятся на жилые и нежилые.
в свою очередь, к тем и другим предъявляются специфические требования уже более узкого характера (например для лоджий нормируется высота и огнестойкость ограждений, что не относится, например к ванным комнатам, хотя и то, и другое помещения - нежилые).
НО:
но собственник в установленном (наверное) законом порядке может изменить технические параметры помещений - замуровать или прорубить окна, снести или поставить перегородки, убрать или установить санитарно-технические или иные приборы, тем самым изменить "сложившийся факт" в соответствии со своим хотением (свобода воли).
я - хочу!!! и легким движением пластиковой карточки кухня становится столовой, а спальня - кухней.
имею право??? да, конечно, вот, ваша честь, проект, вот согласование ТСЖ, вот разрешение, вот экспертиза вот...
от моей воли и моего хотения появляются функциональные требования к вновь образуемым площадям (техническое задание на проектирование). от реализации удовлетворяются те или иные обязательные требования к жилым помещениям, устанавливаемые СНиП и ВСН. и если проведенные мероприятия в результате удовлетворили требования, если метод удовлетворения соответствует закону (в том числе жилищному, гражданскому, требованиям ГО и ЧС и т.д.) - то меняется и титул объекта, и состав площадей, и назначение помещений.
из лоджии получается литер "з" и она становится частью жилого помещения - литера "З", а "лоджия" литер "Л" исчезает из техпаспорта.
у автора темы есть недомолвка - это функциональное назначение и техническое оборудование его "лоджии".
эта же недомолвка есть и у председателя ТСЖ, но уже как продолжение той комнаты, к которой примыкает "лоджия".
и все будет решаться или актом осмотра, или фотографией, или экспертизой (смотря какая из сторон что предъявит и запросит) - "является ли спорное помещение обособленным, или является частью примыкающего жилого помещения?"
и ответ будет зависеть от того, снес ли автор подстенок и проектное окно с балконной дверью, или оставил, утеплил ли наружное ограждение и остекление до требований СНиП "Теплоизоляция зданий" или нет.
вот и все. а вы говорите - ветер.
Ветер - Ира? привет ей.

Про Ирину - угадали))
Пока собственник сам не захочет лоджию перевести в жилое, при возможности такого, никто не в праве делать это за него.т.к. пользование, владения и распоряжения только его правомочия.
И даже если лоджия соответствует всем нормам и требованиям она все ровно НЕЖИЛАЯ и не входит в состав квартиры.

как не угадать :-) в одном здании...
первый абзац - суд может установить юрфакт смены вида площади и придется собственнику менять техпаспорт и св-во.
второй абзац - пока она "лоджия" - да. но если (см. выше про подстенок и проектные окна-двери) - то не факт.
я покупал как-то на ГМР квартиру - так там простенок между залом и лоджией был полностью вынут, в техпаспорте лоджии не было вовсе, а на её месте был зал.
вот и всё.
еще раз:
"каждая из сторон доказывает те обстоятельства, на которые ссылается" (С)
доказательство "от противного":
если площадь ЖИЛАЯ - она соответствует требованиям к жилым помещениям (расположение, температура, уровень шума, вентиляция, инсоляция и т.п.).
несоответствие = НЕЖИЛАЯ.
соответственно, если в суде ТСЖ докажет СООТВЕТСТВИЕ лоджии требованиям для жилых помещений - то в состязательности собственник будет [u][b]вынужден[/b][/u] доказывать ОБРАТНОЕ, что автоматом срезает у него отопление (отопление лоджии не предусмотрено проектом) и вообще лишает смысла сам спор, который становится невыгоден прежде всего собственнику.
так что хороший вопрос - половина ответа.
"Ветер с Востока давлеет над ветром с Запада" (С) Мао Цзе Дун

О ВЕЛИКИЙ МАО!!! Здесь не поспориш.))

Юр факта такого нет - так как идет спор о праве.
Иска способного обязать собственника признать лоджию жилой тоже нет.

Про тех паспорт : если лоджии нет то значит НЕТ, а если она есть то значит ЕСТЬ! С этим тоже не поспориш))

[quote=andrey333;27135141]так как идет спор о праве[/quote]
правды не существует. это фантастика. миф.
спор закончен.

Уважаемые ПокорнаЯ, Ну почти блондинка, andrey333, markonx!
В июле 2006 года предыдущим хозяином была произведена и узаконена перепланировка квартиры, согласно которой двери на лоджию убраны и площадь лоджии согласно поэтажного плана и свидетельства права собственности в общую площадь квартиры не входит. И еще, моя доля собственника в многоквартирном доме не изменилась.

ПокорнаЯ > Необходима консультация, если можете помогите, буду признателен!

53- Что же вы не всю информацию говорите? Проведена реконструкция и мнение markonx в посте 45 имеет место быть. А то что вы не внесли изменения согласно проведенной реконструкции в правоустанавливающие документы еще ни чего не значит. Я бы на месте председателя подал в суд как неосновательное обогащение т.к. доля в общем имуществе у вас увеличилась за счет неотделимых улучшений, а оплату вы производите согласно изначальной площади.

54-Совет_Ник >[quote=Совет_Ник;27229476]В июле 2006 года предыдущим хозяином была произведена и узаконена перепланировка квартиры, согласно которой двери на лоджию убраны и площадь лоджии согласно поэтажного плана и свидетельства права собственности в общую площадь квартиры не входит.[/quote]

На каком основании была проведена перепланировка, как ее узаконивали? Если были убраны двери, то общая площадь квартиры должна была, в технической документации, увеличиться на площадь лоджии/балкона. НО!!! пока в правоустанавливающем документе не внесены изменения (я так понимаю и в техническом паспорте не отражена лоджия в общем имуществе?), председатель не может самовольно что то предпринимать. В этом случае он должен обратиться в суд для защиты интересов ТСЖ. Вы писали ему претензию? Что он ответил? А то всплывет, что у него есть ваш тех. паспорт с вносимыми изменениями, тогда порядок действий должен быть другой.

55 - andrey333 > Вы, как-то все время пытаетесь найти какой-то подвох-"прижучить". Как раз, я ничего не пытаюсь скрывать, мне наоборот это и не нужно! Предыдущим хозяином в 2006 году была перепланировка с некоторым увеличением площади, но лоджия так и осталась лоджией - все! В общую площадь согласно этого поэтажного плана и свидетельства права собственности эти 10м2 не входят. Что я скрывал?

57 + > В поэтажном плане перечислены все площади: жилые, прихожая, кухня, санузел, кладовая и их общая площадь. Далее после, площадь лоджии, которая в общую площадь не входит. На основании этой узаконенной перепланировки выдано свидетельство права собственности на площадь без лоджии. Надеюсь понятно выразился?

56 - ПокорнаЯ > Извините, покорнейше прошу дать координаты для платной консультации, возможно и представительства в суде!

57,58 - Вы не скрывали, вы не договорили некоторые "мелочи".
А теперь факты:
1.целью данной реконструкции было увеличение жилой площади за счет демонтажных работ.
2. Понятие реконструкции дано в ГрК РФ где указано "...увеличение площади..."
3. При строительстве и сдаче дома в эксплуатацию была лоджия в квартире, понятие которой привел markonx - лоджией (остекленной или не остекленной) является помещение, встроенное в жилое многоквартирное здание и [b]имеющее ограниченную глубину[/b], взаимоувязанную с освещением помещения, к которому она примыкает.
"регистратор" не включил эту площадь в состав квартиры т.к. он руководствуеться своим регламентом и инициативы не должен проявляять по указанному факту. На исправление "ошибок" и существует суд.

Я не говорю что 100% вы проиграете в суде, но шанс такой существует.

60 - andrey333 > Вопрос простой: согласно документа, т.е. свидетельства права собственности, допустим, площадь составляет 70 м2. Исходя из этого документа моя доля в общедомовом имуществе соответствует этой величине. Далее при продаже, цена квартиры отталкивается от этой площади, т.е. от документа. При голосовании на собрании собственников учитывается площадь согласно документа. Или от чего-то другого? Тогда зачем все эти свидетельства права собственности, если нужно отталкиваться от ФАКТА?

61- Ваша доля в общем имуществе может увеличится. К примеру жили бы вы на 1 этаже и соглосовали бы с собственниками строительство пристройки, тогда ваша фактическая доля в общем имущстве увеличиться ,если сдадите в эксплуатацию, что собственно вы и сделали. А то что вы не обратились в гос орган за призннием вашего права, еще ни чего не значит. Право собственности у вас есть и исковые требования можно к вам выдвинуть. Покупая квартиру вы также купили все те права , которыми был наделен прежний собственник, соответственно и результат реконструкции.
Если вы думаете что остальные собственники будут против того чтобы у каждого доля уменьшилась и соответственно и платежи, то вы ошибаетесь.
Здесь вопрос глубже чем кажеться на первый взгляд. У вас нет лоджии, а площадь жилая увеличилась, соответственно и доля. Остальные собственники могут возразить на ваше увеличение, при регистрации такого права, так как нет их согласия, хоть и лоджия и не относиться к общему имуществу. Но с другой стороны собственники жилого дома оплачивают согласно площади квартир...
Я бы поступил так: обратился к председателю за разрешением общего собрания на увеличении доли в общем имуществе с целью дальнейшей регистрации права с учетом увеличенной площади. И пусть принесет 100% согласие всех собственников, если хочет получить платежи за 10м2.

62-andrey333 >[quote=andrey333;27247256]Если вы думаете что остальные собственники будут против того чтобы у каждого доля уменьшилась и соответственно и платежи, то вы ошибаетесь.[/quote] платежи не уменьшаться, норма за 1 кв.м. площади принимается на собрании и является фиксированной. И, кстати, судебная практика диктует обратное, балконы и лоджии являются общим имуществом. Хотя я знаю что вы сейчас скажите про ЖК РФ, и про определение состава общего имущества...
59-Совет_Ник >я то координаты дать могу, но представлять в суде ваши интересы не смогу и лучше бы вам решить этот вопрос в ДОСУДЕБНОМ порядке, потому как тут палка о двух концах, а проиграть вероятность не исключена, судьи ведь люди :)

63- неправильно трактуете. Если площадь увеличиваеться, соответственно и общая сумма поступающая в ТСЖ на содержание. Платежи производяться согласно доли каждого собственника из расчета на 1м2.

64-andrey333 >тариф за 1 квадратный метр занимаемой общей площади устанавливается на собрании жильцов, так? Так вот у остальных жильцов общая площадь квадратных метров не измениться, а следовательно, не изменятся платежи других жильцов. Платежи автора, в случае если он проиграет судебный процесс (хотя это не факт) и ему увеличат общую площадь по решению суда (!), несомненно увеличатся, но на данный момент у председателя нет оснований в самовольной увеличении площади имущества автора, так как у него нет полномочий для проведения технической инвентаризации.

65-горила волосатая >ппкс
64-andrey333 >все четко описано в 65.

66 - Вы юрист? Четко написано для бабушек , которые на лавочке сидят. Согласен только в отношении суда, а в остальном Автор больше понимает чем те кто дают ответы - он же говорит: доля моя по свидетельству не увелилилась, а с меня требуют оплачивать по фактически м2.

Так вот, если председатель считает ,что фактическая доля автора в общем имуществе увеличилась и он должен больше платить за содержание, то значит у остальных она уменьшилась... И в суд здесь не обязательно обращаться, можно и так разрулить.

67-andrey333 >я юрист, работала в одной из управляющих компаний моего города и если я что то говорю, то я в этом уверена.
Доля уменьшается в общем имуществе, а оплата не уменьшится. Просто у вас не правильное представление о работе ТСЖ, УК и прочих организаций.

67-andrey333 >[quote=andrey333;27254876]И в суд здесь не обязательно обращаться, можно и так разрулить[/quote] это я и пытаюсь донести автору.

68[quote=ПокорнаЯ;27255743]Просто у вас не правильное представление о работе ТСЖ, УК и прочих организаций.[/quote]

В этом то и суть, что не правильно они работают и автор хочет справедливости. А принцип расчета оплаты простой - "Сколько способны оплачивать"

Если к примеру ТСЖ от имени собственников будет получать доходы за использование общего имущества, то справедливо предположить, что сумма "взноса" за 1 м2 для собственника должна уменьшиться.

Анологично, если автор больше платит, то остальные меньше...

70-andrey333 >в Уставе ТСЖ, УК и пр. прописан этот момент, так что они действуют на основании своего внутреннего НПА, другой момент, если прописано обратное, а они действуют так.

71- Вы точно юрист? УК и ТСЖ уже НПА "издают"? Устав не должен противоречить законодательству.

72-andrey333 >укажите норму права в котором этот финансовый момент закреплен :) Учитывайте что (документально) эти организации не кладут себе деньги в карман, а аккумулируют их на счете и потом "вкладывают в многоквартирный дом"
[quote=andrey333;27256182]УК и ТСЖ уже НПА "издают"? [/quote] Они издают локальные нормативные акты, которые не должны противоречить действующему законодательству, я думаю вам это не нужно разъяснять. К ним относятся Устав, приказы, распоряжения и пр. документы организации.

[quote=ПокорнаЯ;27256330]Они издают локальные нормативные акты[/quote]

Не знал )) Учититься и еще раз учиться!!!

согласно документов автора, площадь не изменилась. Следовательно, платить он должен столько, сколько в документах указано.
Председатель своими действиями самовольно "изменил" данные о площади, чем превысил свои полномочия.
Я бы обратилась в прокуратуру, с требованием провести проверку, а нет ли в действия председателя состава преступления, предусмотренного ч.1 ст.286 УК РФ..
Заодно финансовое состояние дел управляющей компании проверят.
Опять же, предварительно можно запросить письменно председателя, на каком основании им изменена площадь в квитанциях.

И еще, взимание платы по новой площади председатель бухгалтерии чем-то объяснил? Не исключено, что как раз издал локальный акт- какое-нить распоряжение или приказ, и в них сослался на НПА федерального или регионального значения.
потому что вряд ли написал- [em]Азмь есмь, повелеваю, по моему председателеву хотению, разорить автора темы на несколько рубликов ежемесячно, шоб не ставил батареи без мово высокого соизволения[/em]

75-Ну почти блондинка >[quote=Ну почти блондинка;27256511]на каком основании им изменена площадь в квитанциях.[/quote] вот это я и говорила в начале
74-andrey333 >вы считаете я не права?

Дык... повторение- мать учения))
Чтоб уже остановиться на каком-то правильном мнении, надо его еще раз проговорить) т.е. прописать)

Автор я написала вам в личку.
78-Ну почти блондинка >:)

[quote=Ну почти блондинка;27256626]Дык... повторение- мать учения))[/quote]
...и мать заикания.

я бы начал с Cui prodest?
кто в данной ситуации является выгодоприобретателем?
председатель? ему от этих 10-12 м ни холодно, ни жарко.
ТСЖ? тут вопрос технический. откуда взялась дополнительная жилая площадь? ага, из общей. значит общая уменьшилась. а жилая - по логике ТСЖ, увеличилась. преследует ТСЖ выгоду? наверное.
Совет_Ник??? - он по идее, сторона пострадавшая. платить заставляют. а то, что в случае продажи он с чистой совестью и в полном праве приплюсует к своим жилым метрам еще и лоджию - об этом как бы скромно промолчали.
а сколько стоит у него метр жилой в нынешней рыночной реалии? 40? 50? тысяч???
а во сколько ему обойдутся дополнительные платежи по содержанию жилья???
и кто после этого автор - терпилец или красавчик???
потерять 50000 но приобрести 500000 - я бы согласился.
тем более с хитрым ходом ТСЖ в лице председателя, что включает преюдицию и окончательно закрепляет проведенную перепланировку.
ИМХО - красава. а если еще и с платежей спрыгнуть...