| 0
- 05.02.2013 - 15:58
|
В одну фирму устроился работник - инженером. В ходе работы фирма оплатила этому работнику обучение для повышения квалификации. Учебный договор "промухали". Не прошло и полгода, работник написал заявление на увольнение. Поскольку обязательства отработать за обучение между ним и фирмой письменно не оформлены, предложено написать заявление о компенсации оплаченного обучения в счет заработной платы. Отказался- сообщил, типа почитал, обязанности такой не имею, это же фирме надо было, чтоб моя квалификация соответствовала должности. Отсюда напрашивается вопрос: применимы с данном случае нормы гл.60 ГК РФ, в частности: ст.1103 (п.4.), и остальных статей данной главы? И что еще можно применить, в случае взыскания денег за обучение в судебном порядке? Про судебно-представительские не пишите, и так понятно)     | | |
| 1
- 05.02.2013 - 16:31
| или ст.248 ТК РФ? | | |
| 2
- 05.02.2013 - 16:36
| Посмотрите судебную практику. Как правило суды стоят на стороне работников. У меня были такие случаи,(правда защищала работников)до суда не доходило - мирно решали (не в пользу работодателя) А в трудовом договоре написано - что работник обяза проходить обучение ? | | |
| 3
- 05.02.2013 - 17:17
| Ст 249 ТК РФ указывает на срочный трдоговор или соглашение об обучении. А в Вашем случае что? | | |
| 4
- 05.02.2013 - 17:19
| Если ни то, ни другое, то это ст.137 ТК РФ | | |
| 5
- 05.02.2013 - 17:45
|
договор бессрочный. Соглашения нет. в трудовом не указано, что работник обязан пройти обучение. Однако возмещение затрат, понесенных предприятием, считаю необходимым, и возможным. Предприятие, оплачивая обучение, исходило из понимания, что данный работник будет приносить пользу предприятию, более той, что до обучения. Этого не произошло. Уважительных причин для увольнения работник не представил, инициатива исходит от него. Кто считает возможным применение ст.248 ТК? судебная практика: http://taxpravo.ru/analitika/statya-...uchenichestvom вроде подходит в сабжевому случаю. Какие будут мнения?) | | |
| 6
- 05.02.2013 - 19:23
| Вы же юрист, видимо, а о каком-то понимании работодателя говорите. | | |
| 7
- 05.02.2013 - 19:26
| "понимание" в форме уч договора должно быть, о чем и ссылка говорит. | | |
| 8
- 05.02.2013 - 19:41
| В трудовом договоре вы не уведомили работника, что можете его отправить на обучение, соглашения не составили... попробывать через суд конечно можно. но мое мнение - что проигрышный вариант | | |
| 9
- 05.02.2013 - 20:51
| Ну, как бы...можненько мне обоснование? Я хоть пытаюсь статьями тут обосновываться. Обычаи делового оборота никто не отменял, так?) это я про понимание работодателя) | | |
| 10
- 05.02.2013 - 21:24
| не думаю, что есть какие-то шансы... предприятие оплатило обучение работника, да... профессиональный уровень работника как бы тоже повысился... произошло ли повышение оплаты его труда? :) думаю, что нет, что и явилось причиной увольнения :) | | |
| 11
- 05.02.2013 - 22:42
| Причина- его собственноручно написанное заявление, уважительной причины не имеет. | | |
| 12
- 06.02.2013 - 00:04
| чтобы заявить кондикционный иск необходимо доказать факт приобретения (сбережения) имущества без должного правового обоснования... в общем, не про нашу историю... | | |
| 13
- 06.02.2013 - 00:17
| что касается ст. 248 ТК о взыскании ущерба: из ч. 1 и ч. 2 ст. 1064 ГК РФ следует, что для возникновения права на возмещение убытков, вытекающих из обязательств о причинении вреда, истец обязан доказать совокупность таких обстоятельств, как: наступление вреда; противоправность поведения причинителя вреда; наличие причинно-следственной связи между наступлением вреда и противоправным поведением причинителя вреда... понятно, что обстоятельства оплаты работодателем обучения своего работника не могут свидетельствовать о противоправности поведения работника; в ч. 3 также содержится указание на то, что если вред причинен по просьбе или с согласия потерпевшего, а действия причинителя вреда не нарушают нравственные принципы общества, то в возмещении вреда также может быть отказано... | | |
| 14
- 06.02.2013 - 08:49
| Да, нет 248 ТК тут не подойдет - он не причинил ущерб работодателю, Вы сами захотели оплатить ему обучение, причем не составили ни договор, ни в трудовом договоре не прописали - это ваша чистая добрая воля работодателя и 249 тут не катит... Тут даже если вы подадите в суд (если он по доброй воле вам не заплатит)вы проиграете... ну это чисто мое мнение... Я бы рекомендовала своим работодателям не связываться и принять меры, что бы такое больше не повторилось... (в трудовом бы прописла, доп. соглашения бы составляла)Знаете у меня был случай - в ТД было все прописано, соглашение было составлено, работник был повышен в должности, Он написал заявление на увольнение по собственному, а взыскать работодатель не смог - он не создал условия для дальнейшей работы (была задержка зарплаты) И суд встал на сторону работника - засчитав это уважительной причиной... | | |
| 15
- 06.02.2013 - 09:21
|
инициатива по обучению исходила от предприятия, так? выгодоприобретателем от обучения так же было предприятие? (доказательство - понесенные затраты на обучение). работник на момент проявления инициативы находился в трудовых отношениях, очевидно имел должностную инструкцию. в инструкции (типовой) сказано "повышать свою квалификацию" или что-то подобное. то есть "повышение квалификации" вменено в обязанности работника. работник обязан исполнять свои обязанности. предприятие предложило - он исполнил. возмездность отношений упущена - её нет. все в рамках трудовых функций. доказать "обогащение" - интересно посмотреть. да, обучение прошел, и что? да, стал умнее. необходима денежная оценка обогащения в целях взыскания. очень проблематично. затраты предприятия - убыток, причиной которого стало ненадлежащее исполнение своих обязанностей должностными лицами (служба персонала, кадры, юристы), которые промухали договор на обучение. в данном случае причинителями убытков являются они. они и должны возмещать убытки. по крайней мере пока ваш бывший работник не напишет в своем очередном резюме "имею сертификат и обучение "название курса"" и пока не проставит в графе ожидаемой з/п сумму с положительной дельтой к той, что вы платили - шансов нет. даже на суде скажет - да, обучился, потому как не мог (боялся из карьерных побуждений) отказать работодателю. всё. | | |
| 16
- 06.02.2013 - 10:55
| 0-почти блондинка > с вашей логикой, так один раз обучить работника, а потом он должен до пенсии пахать? ))) если работодатель не может удержать кадры, то причем тут работник? )) | | |
| 17
- 06.02.2013 - 15:04
| 0 - к сожалению вам ничего не светит, даже если бы в трудовом договоре было прописано, что он обязан проходить обучение. Вы сами написали, что никаких обязательств отработать обучение работником не подписывалось. | | |
| 18
- 12.02.2013 - 12:22
| Вот и у моего мужа такая трабла была. Устроился в сервисный центр, через полгода отправили в командировку за границу на курсы, без инженеров с прохождением которых сервисный центр функционировать не может. Т.е. работнику нафиг не надо, надо предприятию. Съездил. Приезжает - а ему тут бумажку суют на подпись что он за эти курсы 5(!!!) лет обязан на предприятии отработать. Или стоимость курсов оплатить (около 150 тысяч). И судом пугают. Послал их с их бумажкой, отработал еще полгода и уволился. А парень из другого города, который с ним на курсы ездил, подписал - до сих пор наверное отрабатывает( | | |
| 19
- 12.02.2013 - 12:47
|
Гы))) та уже понятно) денег с него никто не будет требовать) нашла уже другой способ- уволю по статье. Аттестация грядёт!) | | |
| 20
- 12.02.2013 - 12:56
|
19-почти блондинка > Вы бы с ним по-хорошему расстались, потому как если человек принципиальный попадется - будете в должности восстанавливать и компенсацию за вынужденный простой выплачивать. У нас в России суды на стороне работника. За несоответствие довольно трудно уволить правильно, тем более что у вас такой конфликт в анамнезе. И, вообще-то, вы (работодатель) чисто по-человечески не правы. | | |
| 21
- 12.02.2013 - 13:25
| 19-почти блондинка > злая ты какая-то )) | | |
| 22
- 12.02.2013 - 13:37
|
20- Я бы с удовольствием, но я за справедливость. И бог бы с ними, с деньгами за обучение.. Но у товарища образовался прогул, о чем есть служебное расследование и примерный результат. Не хотел по-хорошему- мы всегда идем навстречу пожеланиям работников и свято чтим свои права. В рабочее время следует работать, а не прогуливаться. Посему, или аттестация, или прогул. Выбираю...) | | |
| 23
- 12.02.2013 - 13:38
|
21- я просто веселая) умею менять отношение к ситуации) юмор- наше всё!) | | |
| 24
- 12.02.2013 - 15:04
| C аттестацией поосторожней... в ПВР прописано об аттестации, а в Трудовом договоре ? А в положении об Аттестации его подпись есть ? Если есть зафиксированный прогул - это проще, но тоже внимательно | | |
| 25
- 12.02.2013 - 17:32
| Увольнение за прогул относят к дисцип.взысканиям (абз 3 ст.192 ТК РФ) | | |
| 26
- 12.02.2013 - 17:35
| Поэтому не может применяться позднее 6 мес со дня соверш-ния (абз.4 ст 193 ТК РФ) | | |
| 27
- 12.02.2013 - 17:42
|
положение об аттестации готовлю, со дня на день будет готово. Помимо прочего, вопрос: какое взыскание (наказание) можно назначить за то. что сотрудник отказывается: 1.расписываться в получении должностной инструкции нового образца? 2.расписываться в ознакомлении с приказом относительно отчета о проделанной работе (ежедневного)? 3.отказывается вообще ставить подпись на любого рода внутренних актах? | | |
| 28
- 12.02.2013 - 17:45
|
26- у нас еще и недели не прошло, товарищ желает уволиться по собственному желанию, однако- во время отработки 2 недель- прогул случился. Потом намеренно вывел из строя свой комп, и отказался расписаться в приказе о ежедневных письменных отчетах, приходит, штаны протирает. Тупо сидит и ничего не делает. О как) посему я больше в прогул как-то верю. | | |
| 29
- 13.02.2013 - 08:11
| Цитата:
как бы с нейтральной точки зрения и памятуя про "умных" работников. за отказ от подписания ВНА "наказания" нет. ибо как минимум в ДИ работника нет такой обязанности - подписывать ВНА. а ДИ - надлежащее доказательство. у вашего умняшки наверняка в кармане есть фига, которую он приберегает для ГИТ. мой бывший директор похожим образом "поработал" в одной заманушной конторе. спустя 2 года и 6 месяцев подал иск, еще полтора года суды - чел выцепил с конторы без малого 6 лямов деревянных. а всего - то имел в кармане подлинный договорчик о приеме на работу и пару актов выполненных работ (по вашей терминологии - отчет о выполненной работе). юрист на предприятии - психолог и минёр одновременно. недавно новенькая юрист лихо закрыла в суде сложное административное дело в отношении предприятия - побила все доводы истца документами. так лихо и компетентно - красота. только вот в документах, которыми она крыла одно - состав преступлений на другое, с синими подписями и печатями. контора как бы мутная. сейчас все руководство в бегах. оправдание юриста: "я не подумала". к тому что смотрите внимательно. может ваш работник тупарь, а может и продуманный. аккуратнее. может где-то у вас (в конторе) слабое место или ошибка системная (незаметная изнутри) - вот он и быкует. | | |
| 30
- 13.02.2013 - 09:10
|
а товарищ в должности сколько? и если он на отработке- смысл аттестовать? смысл заморачиваться с прогулом? есть варианты проще подгадить :))))) | | |
| 31
- 13.02.2013 - 09:19
| Как я думаю, увольнение за прогул-это его плата за "неосновательное обогащение" | | |
| 32
- 13.02.2013 - 09:25
| Но если глянуть без норм права, то оплата обучения в рамках прибыли орг-ции-мизер. Вы юрист сами в этом виновны | | |
| 33
- 13.02.2013 - 10:11
| 23-почти блондинка > ну вот и пожелай ему попутного ветра в горбатую спину )) а то щас начнешь ему пакостить, он в ответ тебе геморроя подкинет... кто его знает, что у него в рукаве )) а так просто разошлись, как в море корабли )))) | | |
| 34
- 13.02.2013 - 10:20
|
намеренно- поскольку при других работниках, и ранее работал сист.админом, посему сомневаться не приходится. относительно моей виновности- я делаю то, на что дает отмашку руководство. На это- было сказано- да потом. А потом наступило быстрее, чем кто-либо мог предположить. Да и откровенно, этого работника никто не захотел бы держать, после всех его чпоксов. | | |
| 35
- 13.02.2013 - 13:01
| Ну, если он у Вас не важный работник (вам конечно ведней) рекомендовал бы уволить по собственному желанию, а вот в трудовой в наименовании организации еще бы и номер телефона предприятия указала....(ни кто не запрещает) А так глядишь и его будущий работодатель позвонит, рекомендовать его как работника | | |
| 36
- 13.02.2013 - 13:29
| Почитала. Поржала. Блондя - ты супер!! | | |
| 37
- 14.02.2013 - 16:17
| упаси бог с таким работодателем столкнуться. хотя я уже столкнулся, это нечто. | | |
| 38
- 15.02.2013 - 07:33
|
37-Позитивно заряженное тело > нигавари. Мало того, что не в состоянии все нормально по закону документально оформить, так еще и нервы все вымотает. Я тоже у такого работала. | | |
| 39
- 15.02.2013 - 08:23
| ***** вы там веселые, есть за что -- наказывай, зачем искать как подгадить, дороже может выйти по деньгам. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
