[quote=питон;40552985]Что ы знаем об Олеге.[/quote]
[quote=питон;40552985]Типичный викинг[/quote]
Не факт
[quote=питон;40552985]его родич Рюрик [/quote]
Не факт
[quote=питон;40552985]Хитростью взял Киев - прикинулся купцом.[/quote]
Не факт
[quote=питон;40552985]викинги по всей Европе в таких случаях прикидывались то уверовавшими христианами то вообще трупами.[/quote]
Гхм...
[quote=питон;40552985]Впрочем 99% киевлян было до фонаря кто у них князь. [/quote]
??????
[quote=питон;40552985]Видимо сподвижники настолько впечатлились этой его хитростью, что прозвали его "Вещим".[/quote]
Хехе... если он все же из "варангов", то он почти точно с южной Балтики - а это в том числе кашубы. Следовательно "Вещий" он не за хитрость-мудрость, а за зверства, потому что по тамошнему вещун это "упырь"
короче хренотень все эти сказки... никаких страниц не хватит ;)

Дыкть понятно, шо за древностию лет все ето сказки. Тут вопрос в том, штобы отделить сказки нужные и правильные, от ненужных и неправильных:)

[quote=питон;40553060]А о прибивании щита Олегом источники кроме "Повести временных лет", написанной на 200 лет позже, вообще молчат.[/quote]
Они и о битвах молчат. Наверное потому, что никакой битвы вообще не было ;)

Верьте в сказки, что елей на сердце льют.

43-Легыч > а щит прибил, поди, с ценником. Толи за "крышу", то ли просто продавал предмет.

[quote=16412;40553442]Тут вопрос в том, штобы отделить сказки нужные и правильные, от ненужных и неправильных[/quote]
И как-нибудь заткнуть историков. По совку - легко и непринужденно. А вот по развитому капитализьму - хренушки. Бо все хисторики давно просекли, что самый лучший способ накосить бабла - популяризация фактов. Причем именно фактов, а не сказок, тогда и репутация в порядке. И вот шо ты с ими сделаешь ;)

[quote=rexline;40553458] а щит прибил, поди, с ценником. Толи за "крышу", то ли просто продавал предмет.[/quote]
За "крышу" однозначно. Это если опять же сам факт имел место быть ;)

Не-не, Олег вещий, именно мудрый, и вообще в целом хороший человек был, один из отцов основателей. И мы не позволим всякую русофобскую напраслину возводить на хорошего человека.

41-Легыч >По всей натуре - таки викинг.
Насчет родича согласен - не факт (хотя вроде бы брат жены).
Насчет "прикинулся купцом" - о том и речь, что бродячий сказочный сюжет. В сериале "Викинги" Рагнар прикинулся трупом чтобы взять Париж. По какой-то хронике аналогичный случай был в Англии.
Киев был маленьким городишком, где при Аскольде вроде бы сидел мадьяр - сборщик дани от хазар, а при Олеге вроде бы уже нет.
Вроде бы, вроде бы, вроде бы...
Я о том и говорю, что толком не знаем ничего поскольку ПВЛ об этих временах верить почти нельзя, а других источников нетути (скандинавские кажется упоминают некоего Хельги, но там тоже толком ничего понять нельзя).

Прибивание щита у викингов - предложение мира.

46-Легыч >Та говорил вже, факт сам по себе фигня вне связи с другими фактами, их общей контекстуальной интерпретацией и собственна целью оной:) Ну вот, например, один гражданин зарубил старушку топором. Факт. А оказацца может шо то партизан Эльзу Кох грохнул, и факт подается в наградном списке оного, а может то Родя старушку-процентницу, или вообще упырь нероновский с христинством боролси. Факты оне такие факты.

[quote=питон;40553482]По всей натуре - таки викинг.[/quote]
Не обижай саксов, фризов и прочих печенегов ;) По всей натуре они люди своего времени
[quote=питон;40553482]хотя вроде бы брат жены[/quote]
У Рюрика была жена? Не, ну то есть наверное была... просто кто она была такая - хистория умалчивает ;)
[quote=питон;40553482]Насчет "прикинулся купцом" - о том и речь, что бродячий сказочный сюжет. В сериале "Викинги" [/quote]
достаточно ;)))
[quote=питон;40553482]По какой-то хронике аналогичный случай был в Англии.[/quote]
Вот это гораздо интереснее. Бо именно непосредственно перед написанием "Повести..." в Киев приехал свадебный поезд Гиты Гарольдовны Готвинсон. Каких только книжек небось в ем не завезли... к примеру "Деяния саксов", ну там еще знаменитое письмо "благородные саксы! несчастные бритты..." короче "придите и володейте" - все как положено ;)
[quote=питон;40553482]вроде бы сидел мадьяр[/quote]
Удивительно... ;)
[quote=питон;40553495]Прибивание щита у викингов - предложение мира.[/quote]
А у реальных пацанов - предложение крыши. Реальным верится больше, чем стрикулистам, высосавшим из крена мотивацию викингов ;)

[quote=16412;40553498]упырь нероновский с христинством боролси[/quote]
Не, почти стопроцентно он боролся с гадюшником в центре вселенной. И победил таки его. И именно поэтому плясал на пожаре, и именно поэтому ославлен был упырем. Шутка ли - такую халяву славным рымлянским бичам обломал ;)

Вообще я не очень верю во все эти истории с прибиванием щитов на вратах Царьграда и прочих южных городов. Викинги кончились как воины когда их на службу стали нанимать. Спились, с бабами связались, разленились и все, только слава осталась.

[quote=Легыч;40553555]Вот это гораздо интереснее. Бо именно непосредственно перед написанием "Повести..." в Киев приехал свадебный поезд Гиты Гарольдовны Готвинсон. Каких только книжек небось в ем не завезли... к примеру "Деяния саксов", ну там еще знаменитое письмо "благородные саксы! несчастные бритты..." короче "придите и володейте" - все как положено ;)[/quote]
Бгг. От тут как раз никаких возражений, почему бы Рюрика и К не записать в посконные, тык сказать автохтонные аборигены:) А и то, не перевелись еще на Руси те Михайлы, которые нос Миллерам поломають:)

[quote=rexline;40553591]Викинги кончились как воины когда их на службу стали нанимать.[/quote]
Это лет через двести-триста ;)

[quote=16412;40553619]почему бы Рюрика и К не записать в посконные, тык сказать автохтонные аборигены[/quote]
Дело за малым. Отрыть хотя бы еще одного этого имени ;)

Викинги кончились, када оказалось шо гопничать по прибрежным берегам чревато тотальным выпиливанием самих гопников. Ну как и ушкуйники.

58-16412 > именно так. Решили на юга податься и сдать себя внаём, всем кудлом.

59-rexline >Дык потому и подались, шо халява с набиганием и ограблением корованов закончилась.

[quote=rexline;40553646]всем кудлом.[/quote]
Натурально. Всеми стами бойцами... или пятьюдесятью... или десятью... короче как-то нигде и не упоминается сколько у Болле Боллесона было бойцов ;)

[quote=Легыч;40553555]Не обижай саксов, фризов[/quote]эти уже преимущественно сидели в своих усадьбахб а не шастали по заграницам.[quote=Легыч;40553555]У Рюрика была жена? Не, ну то есть наверное была... просто кто она была такая - хистория умалчивает ;)[/quote]По Татищеву - норвежка Ефанда, а Олег - ее брат. Во всяком случае коль (предположительно) Игорь был его сыном, значит ккая-то жена была.
[quote=Легыч;40553555]Удивительно... ;)[/quote]Ничего удивительного. Мадьяры были вассалами хазар, а хазары собирали дань с территорий вплоть до Оки. О мадьярском воеводе в Киеве я вычитал у Вернадского, которому верю как себе. У него и ссылки на источники есть. А гора, на которой похоронен Аскольд, называлась Угорской.

[quote=rexline;40553646]Решили на юга податься и сдать себя внаем[/quote]Самые умные таки выкроили себе государства. Нормандию, Датскую область в Англии, а потом и Неаполитанское королевство. Может и Рюрик с Олегом.

[quote=питон;40553755]эти уже преимущественно сидели в своих усадьбахб а не шастали по заграницам.[/quote]
Хехе... "эти" основали несколько факторий для торговли мехами с аборигенами. В частности однозначно Бирку и по слухам Ладогу. Бирку однозначно под чутким руководством Скъелдунгов (Рюрика лично ли, папы ли, брата ли...), а Ладогу... в общем там тоже недалеко ;)
[quote=питон;40553755]По Татищеву - норвежка Ефанда, а Олег - ее брат. [/quote]
Татищев конечно воровал пароходами, не отнять... но для придания достоверности его сказкам ему все же следовало бы получше охранять источники ;)
Если говорить о Рюрике известном, а не сказочном, то никакой его жены нигде вообще не упоминается (что в целом для того периода нормально, если она меньше, чем королевских кровей), как и о дочерях, а вот о сыновьях косвенно можно судить по тому, что наследовали ему исключительно племянники - сыновья двух его братьев.
Между прочим, личного наследия там было столько, что тянуло на приличных размеров королевство в стратегически выгоднейших с торговой точки зрения местах. И его сыну (если он бы даже у него и был) вообще не стоило блукать от Ладоги до Черного моря - там не было вообще ничего даже близко сравнимого. А уж сидеть сорок лет в ожидании, когда наконец Олег гикнется - это может говорить исключительно об одном - Игорь был дебил. Но еще большими дебилами были ромеи с хазарами, которые пытались его использовать ;)
[quote=питон;40553755]О мадьярском воеводе в Киеве я вычитал у Вернадского, которому верю как себе. У него и ссылки на источники есть. А гора, на которой похоронен Аскольд, называлась Угорской.[/quote]
Ну так... источники - это прекрасно... и где они? ;)

[quote=питон;40553792]Самые умные таки выкроили себе государства. Нормандию, Датскую область в Англии, а потом и Неаполитанское королевство. Может и Рюрик с Олегом.[/quote]
Поскольку именно Нормандию Рюрик Ютландский грабил в возмещение ущерба от потери Фризии (Фризию он не грабил, а методично жег шесть лет, но надо же было где-то бойцам и харчеваться), логичнее было бы, если бы он там и зацепился... Но Нормандия - нищий, никому не впертый край в сравнении с его родовыми землями... не говоря уж о затридевятьземельных иппенях ;)

64-Легыч >Я и говорю что это все гипотезы.
1. Не факт что пресловутый Рюрик - это Рерик Ютландский. Есть и другие гипотезы.
2. Игорь, с которым нянькался Олег, одновременно убивая Аскольда, конечно не тот Игорь, которого нанимали хазары и убили древляне. Если даже эти оба Игоря существовали, что тоже не факт, по крайней мере касаемо первого.
3. В который раз перелистывать Вернадского сейчас лениво.

[quote=питон;40553969] Не факт что пресловутый Рюрик - это Рерик Ютландский. Есть и другие гипотезы.[/quote]
Не, не пойдет. Для других гипотез нужны "другие рюрики", о которых бы было известно из нескольких источников. А на нет и суда нет.
[quote=питон;40553969]Игорь, с которым нянькался Олег, одновременно убивая Аскольда, конечно не тот Игорь, которого нанимали хазары и убили древляне. Если даже эти оба Игоря существовали, что тоже не факт, по крайней мере касаемо первого.[/quote]
Будь проще. К Аскольду Олег приехал вообще безо всякого Игоря. Приехал и завалил, без инфантильных басен о престолонаследии, бо кого это в то время на Днепре или в Тьмуторокани вообще гребло ;)
[quote=питон;40553969] В который раз перелистывать Вернадского сейчас лениво.[/quote]
Надо себя заставить ;)

Что-то вы, горячие парни, в епические дебри уходите, туда, где без дня трясина и изба на курьих ножках. Документы со слов записаны, а слова из головы взяты, а как они в голову попали одному Фотону Рептилоидному известно.

[quote=rexline;40554083]Документы со слов записаны, а слова из головы взяты[/quote]
Если бы, рекся. Если бы документы, если бы со слов... в том то все и дело...
Шесть писателей у одного произведения. (это если считать большие внятные куски)
Ваш сын дядя шарик же сплошной ;)

Не, ну викинги они кагбэ разные были. Домовитые, те да, династии и прочая. А голытьба все набигала пока не донабигалась:)

[quote=Легыч;40554044]Не, не пойдет. Для других гипотез нужны "другие рюрики"[/quote]
А зачем? Если этого как следует отрихтовать, родословная там, все получится, встанет как родной:)

[quote=16412;40554199]А зачем? Если этого как следует отрихтовать, родословная там, все получится, встанет как родной:)[/quote]
Хехе... ты просто Беляева не читал. Ентот гад, удрав от красных, окопался в Праге, и исполнил таки самую подробную биографию Рюрика Ютландского - крен кто доси приблизился, даже и в неметчине, не говоря уже об нас. Причем был Беляев одним из самых упоротых норманистов, и во второй части исследования натягивал его со всех немалых сил на Ладогу. Крен што у него вышло.
В сухом остатке имеем: во-первых достаточно подробное жизнеописание единственного известного Рюрика, во-вторых никак не стыкуемую историю бурной жизни и приключений прынца дацкого с нашими осинами.
Предварительный вывод: венды, стадами бежавшие от немецкого геноцида в Новгород, приволокли туда же собственную историю, коя и проявилась в письменном виде как основа для "Рюриковичей"... ;)
Для наивных авторитарных времен годилась (хотя сами "Рюриковичи" в ее верить вовсе не спешили), а для нашего развитого скептицизма просто как-то даже неудобно ;)