0
- 08.01.2013 - 22:30
|
Ну конечно же Россия Беларусь Украина. Начинаем угадывать. Где самые плохие дороги? Где самый дешевый бензин? Чья столица самая грязная? На чьей таможне самый бардак? ))
| | ||||||
121
- 10.01.2013 - 20:18
| -не уверен. 80–90 процентов неказачьего сегмента армии являлись монархистами. http://fictionbook.ru/author/piter_k...e.html?page=10 -пимер той же Эстонии показал что никакие гарантии лимитрофам не дают их стопроцентной поддержки. Признали бы, а финны бы соскочили выбрав партию мира. | | ||||||
122
- 10.01.2013 - 23:17
| Цитата:
Нет. Но и монархистом Юденич не был. Дык, я и не говорил, что он был безумным властолюбцем, и перед расстрелом, считавшим себя верховным правителем. Вон даже скорбный разумом Николай и то предчувствуя конец отпустил бразды правления. Первый помер даже не успев сказать "а", второй был проституткой (а вообще хотел отсоединить Дон от России - хорош монархист), третий вообще пустым местом, которого свои же солдаты и приговорили. Я говорил о лидерах, а не статистах. Цитата:
И что бы белые потеряли? Ничего. А вот в случае победы Маннергейма (а он бы вмешался, т.к. во-первых, профит, во-вторых он чуть ли не до самой смерти считал себя русским офицером, хотел поучаствовать в судьбе России) большевикам мог прийти кирдык. Во-всяком случае, северо-запад России бы от них очистили. Но белые повели себя как в свое время Сталин, стравив немецких коммунистов с социалистами (и в итоге тоже чуть не просрал Россию). | | ||||||
123
- 11.01.2013 - 14:17
| -а доказательства этого есть? -ну если не монархист и не республиканец, то кто? Цитата:
Цитата:
-вопрос не в твоей их оценке,а в том что Краснов или там Унгерн были вполне белыми лидерами не хуже Деникина или Колчака. | | ||||||
124
- 11.01.2013 - 14:45
| -это книга Кенеза "Красная атака, белое сопротивление". Погугли сам. Ну вот мнение Врангеля. Из наиболее ярких высказываний Главнокомандующего Русской Армией генерала барона П. Н. фон Врангеля в 1922 году: «Все прошлое России говорит за то, что она рано или поздно вернется к монархическому строю, но не дай Бог, если этот строй будет навязан силой штыков или белым террором… Кропотливая работа проникновения в психологию масс с чистыми, национальными лозунгами может быть выполнена при сознательном отрешении от узко партийных, а тем более классовых доктрин и [наличия] искренности в намерениях построить государство так, чтобы построенное удовлетворяло народным чаяниям». «Армия и сейчас составлена на девяносто процентов из монархистов, но имеет перед собой одну лишь первоочередную задачу –– свержение большевицкого ига. Вопрос о форме правления является в глазах Армии вопросом первоочередной важности, притом, не подлежащим разрешению силой штыков… Я непоколебимо верю в то, что преждевременное провозглашение извне монархического лозунга наносит вред монархической идее». http://apologetika.eu/modules.php?op...ticle&pageid=3 Цитата:
-ну Лозунг Единой и неделимой например. Базу для указания своей патриотической позиции. Поддержку сторонников в тылу. | | ||||||
125
- 11.01.2013 - 19:16
| Ну выше цитата с допроса за полмесяца до смерти. Не, может Колчак и поменял резко свои взгляды перед расстрелом, но свидетельств этому нет. Во всяком случае, криков "за царя!" от него никто не услышал. Непредрешенец. Но с уклоном в республиканство. Его заигрывания с монархистами были чисто ситуационными и под давлением немцев. А с чего победителю отдавать власть какому-то хрену с бугра, который пока лилась кровь и свистели пули хрустел булками и тискал гимназисток? Цитата:
Цитата:
Чья армия - его? Вполне может быть. Ну в Севастополе могли посадить кого-нить на царство, хе-хе. Надо поискать, давно читал, уже не помню где и у кого. Можно было не афишировать факт переговоров. | | ||||||
126
- 11.01.2013 - 19:23
| -цитата посвящена взглядам Колчака в межреволюционный период. Цитата:
По тако | | ||||||
127
- 11.01.2013 - 19:30
| -а с чего бы победителю за власть цеплятся? профессиональными политиками они не были, и к государственному управлению особо не тянулись. Цитата:
Цитата:
С другой стороны ситуация в гражданской войне была довольно рандомной, и Врангель или Краснов в иных обстоятельствах имели не меньше шансов взять Москву. Цитата:
Или в Крыму они резко уверовали в монархичесеи идеи, а до того были республиканами? -финны бы потребовали гласных гарантий. иначе им бы не было профита договариватся. | | ||||||
128
- 15.01.2013 - 12:08
| А есть свидетельства того, что Колчак изменил свои взгляды? Ну у него в правительстве были республиканцы, он сочувствовал Корнилову - убежденному республиканцу. Цитата:
Цитата:
Цитата:
У Белого движения были свои лидеры, которые влияли на ситуацию кардинально. Ни один из них (кроме Врангеля, хотя его влияние не было слишком велико, но всяко больше Унгерна или Краснова) не был монархистом. Цитата:
С чего б это? Документ за подписями это все равно документ, слабее он от того что не был опубликован в открытом доступе не становится. | | ||||||
129
- 15.01.2013 - 12:58
| -ну допустим его правительство состояло ан масс из монархистов. или его выссказывания «Что такое демократия? – задает вопрос адмирал и сам отвечает на него: – Это развращенная народная масса, желающая власти. Власть не может принадлежать массам в силу закона глупости числа: каждый практический политический деятель, если он не шарлатан, знает, что решение двух людей всегда хуже одного… наконец, уже 20–30 человек не могут вынести никаких разумных решений, кроме глупостей» (к сожалению, ссылку не сохранил). Здесь показателен чисто военный подход к политическим вопросам – по принципу Наполеона: «один плохой главнокомандующий лучше, чем два хороших». Цитата:
-а была ли она у Колчака? к Власти над сибирью он особо не стремился, воспринимал это скорее как бремя. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но вот мнение его предшественника. Громадное большинство командного состава и офицерства было монархистами. В одном из своих писем{35** генерал Алексеев определял совершенно искренне свое убеждение в этом отношении и довольно верно офицерские настроения: «... Руководящие деятели армии сознают, что нормальным ходом событий Россия должна подойти к восстановлению монархии, конечно, с теми поправками, кои необходимы для облегчения гигантской работы по управлению для одного лица. Как показал продолжительный опыт пережитых событий, никакая другая форма правления не может обеспечить целость, единство, величие государства, объединить в одно целое разные народы, населяющие его территорию. Так думают почти все офицерские элементы, входящие в состав Добровольческой армии, ревниво следящие за тем, чтобы руководители не уклонялись от этого основного принципа». http://militera.lib.ru/memo/russian/..._ai2/3_02.html -Важным фактором было прямое и гланое признание этого факта, см. историю с признганием Эстонии Юденичем. | | ||||||
130
- 15.01.2013 - 13:46
| Зачем нам косвенные доказательства, если есть слова самого Колчака? Он ведь и до революции февраля не был убежденным, так сказать, сознательным монархистом. Просто по факту наличия императора он счатал этот порядок правильным, потом задумался. Что должно было случиться такого, чтобы увести его с республиканских позиций? Цитата:
За то что навязали - да. Но не за убеждения же. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Там дальше из ссылки явствует, что настроения в армии были совершенно разные, монархистов было все-таки меньшинство. Иначе, на кой были все эти "тайные кружки"? Да нет. Юденич и Финляндию признал, а Маннергейм все-таки не эстонцы, которые были английской марионеткой. Ему достаточно было признания Колчака. | | ||||||
131
- 15.01.2013 - 14:20
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
-убеждений с тамошними демократами и социалистами он тоже не разделял. ВО всяком случае доказательств этому пока не приведено. -ну вот, это не показатель политических убеждений. Цитата:
Ну в тот момент подходящих людей не было. Цитата:
Цитата:
-да понятно, но я к другому-это признание не спасло Юденича от предательства, ка ктолько эстонцам стало минимально выгодно это сделать. | | ||||||
132
- 15.01.2013 - 15:02
| Более поздние слова имеются? Надо смотреть контекст, время, ситуацию. По одной цитате судить тяжело. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кадровое офицерство было воспитано в монархическом духе, политикой не интересовалось, в ней ничего не смыслило и даже в большинстве не было знакомо с программами отдельных партий. «Боже, царя храни» все же провозглашали только отдельные тупицы, а масса Добровольческой армии надеялась на «учредилку», избранную по «четыреххвостке», так что, по-видимому, эсеровский элемент преобладал. http://militera.lib.ru/memo/russian/slaschov_ya/01.html Ну так и что? Ну предали б его фины, что Колчак-то потерял бы? Что потерял Юденич от того что признал эстонцев и финов? | | ||||||
133
- 15.01.2013 - 15:34
| -та же цитата о демократии, которую я давал выше. Цитата:
-Тогда правильне сказать что он был аполитичен, и убрать его из сферы исследования. Цитата:
Цитата:
-ну как не скрывались? Вполне прятались , те же анархи. Цитата:
Вообще же должен сознаться, что эта характеристика мною произведена только теперь, по воспоминаниям о прошлом, тогда же я в эти вопросы не вдумывался. http://militera.lib.ru/memo/russian/slaschov_ya/01.html Тем более что книга писалась под воздействием неудач и в 1920-е года, когда антиэсеровские выпады еще были в моде. -поддержку единонеделимцев, Финляндию, статус защшитников России. | | ||||||
134
- 15.01.2013 - 16:01
| Нашел. Это не Колчак, а Хизахиде. Цитата:
Цитата:
В качестве кандидатур на роль «диктатора» рассматривалось 3 лица: Главнокомандующий войсками Директории генерал В.Г. Болдырев; управляющий КВЖД генерал Д.Л. Хорват; вице-адмирал А.В. Колчак. Так и что, в РККА было значимое число анархистов, сравнимое с монархистами в ДА? Цитата:
Дык разве это не ерня в сравнении с проиграным С-З России? | | ||||||
135
- 15.01.2013 - 16:15
| -который Мацунага? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
он сбежал в СССР. Кокаин+жидокомиссары. -а кто-то говрит о зогвате С-З России? Это тоже не гарантия. | | ||||||
136
- 16.01.2013 - 08:59
| Который полковник http://www.litmir.net/br/?b=50415&p=88 Цитата:
Пока был Колчак. Откажись, рассматривали бы и их. Цитата:
Цитата:
А гарантий никто не давал, могли только обещать. Но Колчак даже это упустил. | | ||||||
137
- 16.01.2013 - 18:20
| Цитата:
Вот оригинальное письмо февраля 1918 года. http://lib.misto.kiev.ua/MEMUARY/KNI...er_kolchak.txt | | ||||||
138
- 16.01.2013 - 18:47
| -то есть непредрешенец Юденич бы насадил в России республику? -оно понятно, в дороге и жук-мясо, и на безрыбье и Болдырев-Верховный Правитель. Постави вопрос по другому-почему Колчак? -Врангель и Деникин протестуют. Цитата:
Цитата:
-а какой толк от их обещаний? пример Польщи, которую Врангель признал. | | ||||||
139
- 17.01.2013 - 10:25
| Мог, а мог и не насадить. Цитата:
Ни одного убедительного источника ты так и не привел. Цитата:
Цитата:
Толк в возможной помощи. Так был хоть какой-то шанс, а без признания он был равен нулю. | | ||||||
140
- 17.01.2013 - 13:51
| -ну просто это не говорит про антимонархизм Юденича и прочее. Цитата:
-еще раз.Деникин Громадное большинство командного состава и офицерства было монархистами. http://militera.lib.ru/memo/russian/..._ai2/3_02.html Врангель «Армия и сейчас составлена на девяносто процентов из монархистов, но имеет перед собой одну лишь первоочередную задачу –– свержение большевицкого ига. Вопрос о форме правления является в глазах Армии вопросом первоочередной важности, притом, не подлежащим разрешению силой штыков… Я непоколебимо верю в то, что преждевременное провозглашение извне монархического лозунга наносит вред монархической идее». http://apologetika.eu/modules.php?op...ticle&pageid=3 Они неубедительны? Цитата:
| | ||||||
141
- 17.01.2013 - 14:17
| Это говорит о его непредрешенчестве. Цитата:
Собственно офицерство политикой и классовой борьбой интересовалось мало. В основной массе своей оно являлось элементом чисто служилым, типичным «интеллигентным пролетариатом. Все тотже Деникин. Нет, т.к. Белое движение в общем тяготело к кадетским общественно-политическим ценностям и именно взаимодействие кадетов с офицерской средой определило как стратегические, так и тактические установки Белого движения. Монархисты и черносотенцы составляли лишь небольшую часть Белого движения и правом решающего голоса не пользовались http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BD%D0%B8%D0%B5 Пока их спонсировали немцы, такой лозунг был. Потом отменили. Именно. | | ||||||
142
- 17.01.2013 - 14:49
| -разумеется, но возвращяясь к началу дискуссии, Юденич бы не протестовал против возвращения монархии в случае победы антибольшевиков. -Будберг и Устрялов не считали Колчака властолюбцем. Думается, нет в нем тех отрицательных для обыкновенного человека, но простительных для гения свойств, которыми был богат Наполеон. Видимо, лозунг "Цель оправдывает средства" ему слишком чужд, органически неприемлем, хотя умом, быть может, он и сознает все его значение... Что это? Излишняя искренность "абсолютно честного человека"? Недостаточная напряженность воли? Ни того ни другого свойства не было у Наполеона, нет и у Ленина. Дай Бог, чтобы оба эти свойства не помешали их обладателю стать "историческим человеком". А может быть, я ошибаюсь... Но не скрою - не столь историческим величием, сколько дыханием исключительной нравственной чистоты веяло от слов Верховного правителя и всей его личности. Конечно, трудно судить современникам. Исторических людей создают не только их собственные характеры, но и окружающие обстоятельства. Но я боюсь - слишком честен, слишком тонок, слишком "хрупок" адмирал Колчак для "героя" истории... http://lib.misto.kiev.ua/MEMUARY/KNI...er_kolchak.txt Цитата:
Цитата:
-ну так это было обязательным условием, потому и выдвигали открыто такие лозунги. -СР-ов и меньшевиков активно аасоцировали с белыми и этим стремилдись порочить, книга Слащева поэтому в струю. | | ||||||
143
- 17.01.2013 - 15:48
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну Волков не сильно противоречит Зиминой. Умеренными монархистами оставались многие кадеты, но они же придерживались республиканской формы правления. Понятное дело, что враз отказаться от привычного символа власти, которым являлся царь, тяжело. Это как поменять имя стране или народу. Но прежней формы монархии, за которую ратовали теже дроздовцы (видимо, их и им подобным имел ввиду Волков), хотели немногие. Цитата:
Хех, т.е. ассоциации белых с монархистами их бы в глазах народа подняли б? | | ||||||
144
- 17.01.2013 - 15:59
| -ну вот о чем и речь. -ну как есть, Будберг-вполне себе хейтер и критик писал что-то подобное. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
-конкретное выдвижение монархических лозунгов-да, с подачи немцев. -а книга Слащева народу ли предназначалсь? Или все же интелегенции? | | ||||||
145
- 17.01.2013 - 16:28
| Ну ты Юденича упоминал как монархиста, а он им не был. Цитата:
Да нет, тогда это было довольно значимо, у "смутных" смутным бы и остался. Цитата:
Цитата:
Абсолютная или дуалистическая монархия. Да никому конретно она не предназначалась. Тем, кому интересен его взгляд на происходящие события. | | ||||||
146
- 17.01.2013 - 16:48
| -ну как стало ясно он по ситуации придерживался то тех, то других взглядов. -причем тут Тимирева? цитата принадлежит Устрялову. Цитата:
Цитата:
-ну так Врангель и говорит о массе монархистов в армии, которые отнюдь не из-за косности и слоупочества были таковыми, а вполне сознательно придерживались таких взглядов. -различие велико, абсолютной монархией РИ не была с 1905 года. Так к какой точке хотели вернуть РИ белые монархисты?к февралю 1917 года? -такая книга могла быть интересна народу? с кучей узковоенных опписаний? | | ||||||
147
- 18.01.2013 - 10:11
| Цитата:
Да, сбило то что в воспоминаниях Тимиревой. Но и в самой цитате нет ничего о присутсвии/отсутствии властолюбия Колчака. Более того, вообще портрет адмирала дан не верный. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Напоминаю, этот народ только-только пережил гражданскую и мировую войны. | | ||||||
148
- 18.01.2013 - 14:41
| -откуда мы можем знать? Цитата:
- то есть политические вопросы были не на первом месте, но при этом источники пиут про смутный монархизм. | | ||||||
149
- 18.01.2013 - 14:50
| -еще конкретнее-пример одновременно монархиста и республиканца-англичанина. Цитата:
-так я считаю что монархизм был не просто желанием вернуть все назад, а сознательным выбором. -ну так Слащев не Ремарк и не Серафимович, массовому читателю книга будет скучна. | |
| Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |