38-NTFS_ > Посадки вертикально на реактивной струе в мире отработаны уже давно. Да же на палубу. Да же на движущийся корабль. Правда в ручном режиме. Амеры как бы вроде и автоматом садили.
Но вот НЕ заменили у летаков вертикалки обычные. А им ещё и окислитель не надо с собой таскать.

[quote=Beholder;40950133]и на чем сошлись?[/quote] Этот топик прочитай. Мнения не изменились.)))))))

[quote=Velist;40949270]А вот Комаров говорит, что на сегодняшний момент стоимость Протона порядка 65-70 млн. И она действительно снизилась - было порядка 95 не так давно.[/quote]

Думается кабы не Маск фиг бы она снизилась ...

[quote=Lich;40950161]Посадки вертикально на реактивной струе в мире отработаны уже давно.[/quote]

Для вертикальных конструкций претцендентов пока не было

А куриные ножки труба с собой тоже туда-сюда возила? Интересно, сколько они весят...

[quote=aivariz;40950304]Для вертикальных конструкций претцендентов пока не было [/quote] Пруф -
[img]http://images.myshared.ru/1205753/slide_22.jpg[/img]
Да, то что амеры сделали это достижение. Большое. Но при чём здесь [b]НОВАЯ[/b] космическая эра?

[quote=Легыч;40950392]Интересно, сколько они весят... [/quote] Нисколько. Масса уравновешивается реактивной струёй. Весы не шелохнутся.

[quote=Lich;40950473]Пруф - [/quote]

я бы не назвал бочку вертикальной :))

[quote=Lich;40950473]Но при чём здесь НОВАЯ космическая эра?[/quote]
Ступени перестают быть одноразовыми. Стоимость их изготовления весьма высока, стоимость топлива для возврата в сравнении со стоимостью постройки ступени - доли процента. При этом.

Тут еще момент
Скажем так , на Марс человека с парашютом не забросишь...

48-aivariz >Она горизонтальная?)))))))))
Ещё раз повторюсь. Да, американцы решили сложнейшую проблему. Честь им и хвала.
Но гложут меня сомнения по эффективности системы.
Те же Шатлы только бак в океяне топили. А стоимость....

[quote=Saero;40950535]Ступени перестают быть одноразовыми.[/quote] И это хорошо. Нафига только всю "трубу" возвращать?
Возить на десятки км кучу топлива?
Нафига бочки "бочки" для топлива туда-сюда? Любой приличный удар и хана.
Ну, электронику в расчет не берём. Уже лёгкая.
А вот двигалово. Ну если его на 10 пусков хватает и стоят дорого.
Заметь, в США первые ступени уже давно многоразовые делали.

[quote=Lich;40950809]Заметь, в США первые ступени уже давно многоразовые делали.[/quote]

Этож какие ?
Кроме твердотельных ускорителей Шаттла не слышал...

[quote=aivariz;40950849]Кроме твердотельных ускорителей Шаттла не слышал.[/quote]Тебе мало?

Притягиваете за уши.

[quote=Lich;40950161]Посадки вертикально на реактивной струе в мире отработаны уже давно.[/quote]Вопрос масштаба.
Да и не только...
Одно дело - удержать на кончике пальца карандаш, и совсем иное - на кончике стрелы крана удержать в равновесии трёхэтажный дом, когда там на балконе хозяин пьёт кофе, да ещё и сделать так, чтобы кофе не расплескалось.
Всё, что балансировало в воздухе до Маска "на струе" - это были в целом очень небольшие конструкции.
Очень прочные к горизонтальным изломам конструкции, которые специально проектировались под вертикальную эквилибристику. Они имели очень высокие степени отношения тяги к весу, могли балансировать. "Танцевать" в воздухе. DC-X, Нью-Шеппард. Какие "фортеля" крутил DC-X - посмотрите, всё же есть. VTVL тема давняя. Но НИКТО не пытался заставить вытворять такое первую ступень РН, да ещё с минимальными структурными её доработками.
У Маска в силу того, что он экономит на массогабаритных характеристиках - просто нет права на ошибку.
У него ступень не зависает, она управляемо тормозит, у него просто нет никакого второго шанса (даже если есть запас топлива) - его СУ не имеет шанса "примериться", и только потом садиться, у неё отношение тяги к массе такое.
Упрощённо говоря, вам нужно вдеть иголку в нитку у цели на скорости летящего автомобиля, который затормаживает только перед самой целью.
И вы не можете попросить водителя "притормози, отъедь чуть назад, попробуем ещё раз".
Один шанс.
Или - вы проиграли.
Флакон падает, гася скорость с превышением тягой массы конструкции. Минимум в два раза. Если бы не инерция, которую он набрал за время падения, то при этой же тяге посадочного двигателя он бы не сел, а взлетел обратно!
Только в одной точке всё сводится к нулю - в момент касания.
Потому на форумах, где народ понимает в этом деле (без обид, но я вижу тут мало таких) - специалисты говорят о том, что делает команда Маска - с уважением.
Это очень непросто.
И никто до него в таком масштабе (и даже близком) не делал.
Во всём мире.
Вот для сравнения - Нью-Шеппард (который, кстати, именно может зависать, ибо соотношение тяги у него это позволяет).
[img]http://cs540108.vk.me/c540109/v540109225/20de5/nkw6_vP1oz4.jpg[/img]

[quote=aivariz;40950972]Притягиваете за уши. [/quote] С чего бы это? Приземлялись в море-океяне. Вылавливали. Заправляли. Обратно запускали.
Система конечно устаревшая. Но громоздить кучу ради понтов?

[quote=Velist;40951031]Это очень непросто.[/quote]точно! и очень недёшево.
ина х й не нужно

[quote=Velist;40951031]специалисты говорят о том, что делает команда Маска - с уважением.[/quote] Согласен на 146%. Респект ему и уважуха.
Ещё раз повторюсь, я очень сомневаюсь в экономической целесообразности такого способа спасения 1-й ступени.

[quote=Lich;40951050]Заправляли. Обратно запускали.[/quote]

Твердотопливные ускорители шатлов это по большому счету просто труба .
Там нет ни хрупких двигателей не цистерн с топливом и окислителем.
Более того при посадке на воду на парашютах они деформировались , и перед последующим пуском их приходилось рихтовать.
Короче - притягиваете за уши.

[quote=Lich;40950809]Нафига только всю "трубу" возвращать?[/quote]Такие проекты есть.
Формат постановки вопроcа "спасаем только ДУ". А сам бак хай тонет.
ULA так хочет - подхват при парашютной посадке.
Есть красивые презенташки по этим проектам.
У Айрбаса - проект Adeline, например.
[img]http://airbusdefenceandspace.com/wp-content/uploads/2015/06/visuel_adeline1.jpg
[/img]
Но тут тоже не всё так гладенько.
Модульность ДУ снизит массогабаритные характеристики РН, потребует больших инфраструктурных затрат, да и баки тоже штука недешёвая, знаете ли.
Будет ли это дешевле, и надёжнее, чем у Маска - спорно очень.
Так что проект проектом, но пусть европейцы вначале реализуют, и хотя бы до ЛКИ доведут.
А вообще - чем больше конкурирующих проектов, тем лучше.

[quote=aivariz;40951139]Более того при посадке на воду на парашютах они деформировались , и перед последующим пуском их приходилось рихтовать. [/quote] Киянкой рихтовали? )))))))

[quote=Lich;40951227]Киянкой рихтовали? [/quote]

Ну чай не Урюпинск , на станках естественно.

[quote=Velist;40951218]Модульность ДУ снизит массогабаритные характеристики РН,[/quote]Пиропатроны ещё никто не отменял.)))))

Бгггггг (с)[quote=aivariz;40950849]Этож какие ? Кроме твердотельных ускорителей Шаттла не слышал...[/quote]
А двигатели самого шатла? Или они были одноразовые?

Картинка чей-то не подтянулась.
[img]http://airbusdefenceandspace.com/wp-content/uploads/2015/06/visuel_adeline1.jpg[/img]

66-Velist > Оригинально. Да и наработки по посадке беспилотников есть. И соляру с кучей прибамбасов таскать не надо.

[quote=Lich;40951267]Пиропатроны ещё никто не отменял.[/quote]Причём тут пиропатроны? Массу будут занимать другие ДУ (в проекте Adeline это отдельный двигатель), механизмы сопряжения, другая компоновка ступени.
Цельная ступень всегда будет иметь лучшие характеристики массы к энергетике.
Потому не будет ли выгоднее спасать всё же всю ступень, пусть это и масса - это ещё считать надо.
А вообще, если у Маска возврат ступеней покажет свою надёжность, то есть очень большая вероятность, что именно его решение начнут копировать и другие конторы ракетостроения. Не потому, что других нет решений (может, и лучших). А потому что уже проверено и отлажено. Доказана возможность.
Но у Маска есть уже запас по времени.
Пока другие будут составлять проекты, и примеряться, он будет нарабатывать статистику и расширять портфель заказов.
Так что отрасль, если Маск докажет надёжность возвратов хотя бы в 70-80% - ждут серьёзные перемены.

[quote=Lich;40951323] 66-Velist > Оригинально. Да и наработки по посадке беспилотников есть. И соляру с кучей прибамбасов таскать не надо. [/quote]Там много паразитной массы.
И инфраструктура требуется, аренда посадочной полосы, транспортировка ДУ, работы по стыковке с новой ступенью. Большие затраты времени.
Будет ли это выгоднее, чем как у Маска - сильные сомнения есть.

[quote=Velist;40951383]Причём тут пиропатроны? [/quote] Отстрелить нафиг баки, да и вся недолга. Со всей коммуникацией.)))[quote=Velist;40951459]И инфраструктура требуется[/quote] Ага, а Маску она не нужна?

Икспёрды сказали, что на Земле от энтой эквилибристики мало толку. Другое дело - полёт на Марс...

Не знаю почему, но почему-то всякие Злобные опираются на лучшесть того же Протона в максимально выводимой массе. Много ли спутников весом тех же 20 тонн запускаются в космос? Где эти очереди заказчиков? Чем лучшесть Протона, если, допустим, у меня есть супернавороченный спутник массой 2 тонны (техпроцессы со временем становятся меньше и надежнее) и большой выбор носителей? В этом случае я буду смотреть совсем не на грузоподъемность.
Плюс куча "грузоподъемность же снижается со всеми возвратами, незачот!" Ну блин, если груз запустили в возратом - это не означает перегруз! Все влезло в рамки. А если уж груз максимально приблизился к высшему значению - пускают F9 без ног и все дела. Заказчик оплачивает доставку, сказано "до 5т." - должно быть сделано, а что прицепит Маск к ракете уже для него не важно.

А че видео такое убогое? Прорыв же, якобы. Могли бы и освещения добавить на спосадочном столе и крупным планом снять момент касания.
Опять, как с Луной, афера. С целью сбить цены на пусковые услуги. Маск аферист-пиарщик, а денежек ему СыШиОпия на это еще напечатет.
Тем временем конгресс снял количественное органичение на закупку СыШиОпией наших ракетных двигетелей, хотят про запас накупить, на всякий случай.
На Луну вот летали, а движок не могут сделать свой, чудеса.

[quote=Lich;40950510]Нисколько. Масса уравновешивается реактивной струёй. Весы не шелохнутся.[/quote]
Как это интересно... а груз не уравновешивается реактивной струей?

По словам кандидата технических наук, члена-корреспондента Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского, эксперта Роскосмоса Андрея Ионина, вертикальное приземление в качестве способа сохранения ракеты экономически нецелесообразно.
«Здесь нет чего-то нового с точки зрения технологии, но действительно Маску (основатель и владелец SpaceX Илон Маск) посадка на опоры удалась первому. Это действительно выдающееся техническое достижение. Что касается экономики процесса, тут не всё однозначно. Экономии большой не происходит. Существенно утяжеляется конструкция первой ступени ракеты. В результате процентов на 20-30, а может и больше, уменьшается масса, выводимая такой ракеты, соответственно, вы теряете в деньгах. Плюс надо учитывать очень серьезные затраты на дефектацию ступеней перед следующим запуском и подготовку к следующему запуску. Именно на этом, кстати, погорел Space Shuttle. Как оказалось, эти затраты существенно превышают изготовление новой ступени», - сказал эксперт.

Ждем сиквел липовых полетов на Луну под название фейковый полет СыШиОпов на Марс. Обществество хомячков уже подготовлено, качество компьютерной графики уже на высоте, проверить все равно не смогут. СыШиОпы - нация лжецов.

[quote=Chupacabra;40953472]Чем лучшесть Протона, если, допустим, у меня есть супернавороченный спутник массой 2 тонны [/quote] 1 Ну так тем же Протоном можно не один спутник вывести.
2 Ангору погугли. Там от 2-х до 50-т. В зависимости от комплектации.
3 погугли типы ракетоносителей РФ.
[quote=Chupacabra;40953472]Ну блин, если груз запустили в возратом - это не означает перегруз! [/quote]Какой возврат? Ты смеёшься? F9 только свою первую ступень возвращает.

[quote=Lich;40953688] F9 только свою первую ступень возвращает.[/quote]
И в первой ступени люди живут

75-baracud > Хехе, с откатами и попилами (даже у них) это было дорого, Масх такого безобразия не допустит.

Здраво оценив то, что осталось после посадки SpaceX, а также во сколько выльется дефектоскопия, ремонт, обслуживание, посчитав распиленные с Маском государственные деньги, парни из НАСА выдохнули и с чувством гордости за США сказали — задание выполнено. Надежду в охлос вселили, хайтехом отрендеренным порадовали, бабло распилили. Всем спасибо, все свободны.