Кстати напомню Бресткая крепость с голой Ж... сколько держалась , а представьте ее закованную в бетон , с гаубицами и минометами пристрелянными под местность , с дотами и колючкой , минными полями и зенитками , дальше мысль объяснять?
А рядом проходила стратегическая дорога....

[quote=Devi_Jones;28811731]Снег, ты не слишком ли образован случаем, больших вершин достиг, две нобелевские премии я смотрю, великий, куда нам до тебя. [/quote]
Та не, камрад, так... училсо по случаю то там, то сям. Не скажу шо грамотный, но [b]Ленку[/b] от [b]Лёньки[/b] отличу, факт.:)

41)-aivariz, да, да.. и ещё подсобное хозяйство с кабанчиками.. и пропуск(айсвайс) на время отпуска в Сочи..
"..а за окном шёл дождь.. и рота красноармейцев.."

42-Снег >каждый думает в меру своей распущености и выражается соответственно, ты сам то мно раз точки над ё ставишь?

44-Devi_Jones >ну извиняй не все с клавиатурой в руках рождаются, опечатки возможны. А ты б чего умного в тему сказал

41-aivariz >а предсавь, что это исторический объект охраняемый государством, да и находился в черте города и как в мирное время бы смотрелись [quote=aivariz;28813452] закованную в бетон , с гаубицами и минометами пристрелянными под местность , с дотами и колючкой , минными полями и зенитками [/quote]???

[quote=aivariz;28813339]А С финами вот какое дело эти три месяца они держали оборону при двукратном перевесе в живой силе при 30 танках супротив наших 2289 танков и 130 самолетах против наших 2446 самолётов.[/quote] как линия маннергейма мешала преодолеть воздушное пространство для 2446 самолётов. УРы в 30=х годах уже стояли но видно богата страна сердюкловыми, на любой исторический цикл находятся "эффективные менеджеры"
Однако к финам, ждали они засранцы поддержку с запада но не дождались стараниями г-на Геринга, обещнувшего отомстить и вернуть все сторицей, тем не менее прибалты по итогам сами сдались без боя а фины быренько вышли из войны как только поняли что опять с союзниками промашка вышла. И замень не СССР зазывал под питерские стены финов воевать а перешли на их территорию, что доказывает логичность наступательной доктрины. Да и спорить то чего офицерам и генералам с ГШ виднее будет, да и план производства техники строится из войны на чужой территории в наступлении ибо так больше расход получается чем в обороне, фины тебе это доказали. А следовательно выполняется необходимоне и достаточное условие для победы. Это ответ.
Вопрос. Прокомментирую для чего тогда создается СНВ, подводные лодки, ракетный ядерный флот и прочие девайсы наступательного вооружения не проще понастроить уров в сплошную по всей границе? вроде и дешевле будет а?

44, 45. Стараюс всегда.:) Можешь сам посмотреть.:) Без обид, ничего личного...:) По теме занудно слишком, бо обнищание пролетарьята понятие относительное...

[quote=aivariz;28813452]Кстати напомню Бресткая крепость с голой Ж... сколько держалась , а представьте ее закованную в бетон , с гаубицами и минометами пристрелянными под местность , с дотами и колючкой , минными полями и зенитками , дальше мысль объяснять? А рядом проходила стратегическая дорога...[/quote]бред. фашисты еще во Франции применили и успешно обкатали идею (Тухачевского кстати) мобильной войны. на протяжении истории мобильность войск была равна мобильности обозов, то есть здоровенных телег, влекомых лошадьми. тут такое отступление (в наш автомобильный век необходимое) - лошади могут очень быстро поскакать, но вот суточный переход будет выше у неспешно идущих. опять таки фураж (а одна лошадка с грузом требует 40 кг овса в сутки и не меньше, а травки - гораздо более, в сухих кг, причем сено не всегда применимо. калорийность не та), кузницы и подковы - суточное движение войск не превышало 30-50 км. это маршем. отсюда и роль крепостей. но вот появились возможности обойти (не эскадронами, а полностью войсками, с обозами) зоны обстрела крепостной артиллерии быстро - и все изменилось.
немцы изменили принятый еще римлянами порядок - они использовали мобильные отряды не для обхода крепости, а для её контроля.
так что крепости значение потеряли давно до 41 года.
еще в ПМВ сложилась стратегия взятия крепостей с помощью химического оружия. которое мало эффективно в поле, но более чем - в бетоне и казематах.
другое дело линии обороны. не одно и то же. одна из самых знаменитых = японская Хинганская линия.
и еще: у БК не было ничего голого. она изначально проектировалась под круговую оборону (как и все крепости).
то, что с ней столько возились - чистый PR. доложили "наверх" неудачно. а так бы оставили близ крепости пехотный батальон, а сами пошли дальше.
и еще: минометы и гаубицы - оружие наступающих. против окопов и укрепрайонов. оружие обороны - пушка. в т.ч. дальнобойная, контрбатарейной борьбы.
после войны рассматривались проекты восстановления идеи крепостей на новом техническом уровне, с учетом опыта Севастопольских береговых батарей.
но появление "Сталинских приветов" (авиабомб от 5 тонн), объемно-детонирующих БП, тактического ЯО и противобункерных АБ поставило крест на этой идее.

[quote=markonx;28814672]крепости значение потеряли давно до 41 года[/quote]
и мосты наверное то же ?
[img]http://www.brest-fortress.by/pict/10bk00113.jpg[/img]
Как вы думаете как бы удалось немцам гнать эшелоны через Буг при действующей крепости ?

50-aivariz > а так же как снабжать ленинград, ты не подумал о том, что крепость само по себе ништяк когда есть возможность снабжения и пополнения сил. Крепость в блокаде большущий геморой для защитников. В Сталиграде, где через улицу буквально, через дом были позиции перемешаны, один и тот же фортификационный объект по нескольку раз переходил из рук в руки в течении для именно потому что каналы снабжения обывались и удержать его не было никакой возможности. Пойми времена осад прошли безвозвратно, а с развитием РВСН, ОТРК, авиации, дальнобойной гаубичной высокоторной артиллерии не вернутся никогда и больше никогда не будет подвига защитников бреской крепости, их просто разнесут одной ракетой ОТРК (точка, искандер). Соответственно лучше если это слелаем с вранами мы и соответственно не дожидаясь пока они зайдут в зону причинения ущерба нашим интересам. Отсюда логично вырисовывается доктрина наступательная, усперь сковать силы и средства врага на его территории.

[quote=Devi_Jones;28817976]Крепость в блокаде большущий геморой для защитников.[/quote]
И не меньший для осажденный ежли она перекрывает пути .Она крадет у противника время на развертывание , снабжение ,сбивает темпы наступления. А время работает на нас , Германия не готова к тотальной войне ....

[quote=Снег;28814369]обнищание пролетарьята понятие относительное...[/quote] То есть повышение тарифов ЖКХ, рост цен на углеводороды, крайне низкая динамика развития промышленности и обновлепние основных средст, техническая и технологическая отсталость производства, сырьевое ориентирование бюджета, помноженное на практически отсутствие индексации зароботных плат на фоне инфляции это все отностиельно?

[quote=aivariz;28818510]И не меньший для осажденный ежли она перекрывает пути[/quote] Это если есть боеприпасы не забывай, в противном случае это братская могила, в принципе приводимый тобой пример это доказывает неоспоримо.

[quote=aivariz;28817354]Как вы думаете как бы удалось немцам гнать эшелоны через Буг при действующей крепости ?[/quote] А как ты думаешь удалось бы удержать крепость имей вермахт хотябы одну объемно-детонирующую авиационную бомбу. Вы дорогой, буденный 21 века, лошадьми на танки прете.

[quote=Devi_Jones;28861832]Devi_Jones 54 - [/quote]
А как вы думаете сколько продлилась бы война имей СССР одну Р-36М ?
Давайте отталкиваться не от роялей в кустах а от фактов. А факты таковы . Несмотря на то что Брестская крепость встретила войну с голо Ж.. суммарные потери немцев в Брестской крепости составили до 5 % от общих потерь вермахта на Восточном фронте за первую неделю войны.
Т.е при наличии оборудованной и подготовленной обороны урон фашистов возрос бы в разы. Да почти наверняка ее в итоги бы сровняли с землей но при этом она сковала бы на себя значительные силы снизила темпы наступления, помогла выиграть время.
А время , повторяю , работало на СССР....

[quote=aivariz;28862832]суммарные потери немцев в Брестской крепости составили до 5 % от общих потерь вермахта на Восточном фронте за первую неделю войны.[/quote]
Имхается мне, что такое колическтво потеряли они в глубокой вере в барбароссу, знали бы, что прийдется на 4 года задержаться, долбанули бы ее гаубицами или юнкерами пропахали. Или есть возражения, на фоне сегодняшнего 70-летия окончатия битвы за Сталинград, что там с городом за один день сделали помнишь? Здесь сказалась злость немцев на этот "крепуий орешек", помноженная на собственную веру в военное превосходство, поэтому штурмовала ее пЯхота, вместо авиации и артиллерии. В последствии такой глупости уже не делали, блокада ленинграда и сталинград тебе в пример.

[quote=Devi_Jones;28862933]поэтому штурмовала ее пЯхота, вместо авиации и артиллерии.[/quote]
А что это означает? Что авиация и артилерия работала по другим направлениям расчищая пкть танковым колоннам , перепахивая аэродромы , склады , танковые парки и т.д.
Если бы им пришлось молотить по закованной в железобетон крепости ощетинившейся пулеметными точками и скорострелками учелело бы больше самолетов на атакованных аэродромах ,танков , выдвинувшихся к границе войск. логично?
Опять немцы теряют темп наступления а у нас менее скованы руки, не попавшие под авиаудар аэродромы поднимают самолеты и встречают колонны немцев на границе ....

[quote=aivariz;28863017]Если бы им пришлось молотить по закованной в железобетон крепости [/quote] Пах эжто если бы, мы по моему договорились [quote=aivariz;28862832]Давайте отталкиваться не от роялей в кустах а от фактов.[/quote] а факты говорят о том, что на всю БК хватило бы звена Юнкерсов. Отсюда ни какими стратегическими и тактическими доводами объяснить потери вермахта никак нельзя. исключительно уязвленное самолюбие генералов, кидавших роты на штурм, пока у осажденных не кончились боеприпасы.

[quote=Devi_Jones;28863650]Пах эжт[/quote] перевести как Ах, это

[quote=Devi_Jones;28863650]что на всю БК хватило бы звена Юнкерсов[/quote]
Ну как то с финнами авиация не помогла , при 20 кратном то превосходстве в воздухе.
Бойцам приходилось в ручную закладывать [b]до двух тонн тротила[/b] на бункер!!
Ну посмотрим как показали себя разукомплектованные , УР линии Сталина.
[em]Нападение немцев 22 июня 1941 года захватило врасплох строителей укрпелений на новой границе страны. На большинстве участков новая линия приграничных укреплений была прорвана уже в первый день войны. Тысячи солдат и офицеров крепостных войск сдались в плен. В руки к немцам попали огромные запасы снаряжения и строительных материалов, а также масса вооружения и оборудования. Те немногие гарнизоны, которым удалось избежать плена, применялись совершенно не по назначению, чаще всего, как пехотные подразделения. Парализованное хаосом Верховное командование Красной Армии приказало отступить на линию старых УР, не представляя себе истинное состояние разоруженных и законсервированных УР. В это время немецкие танковые подразделения, опережая пятящиеся назад советские части, уже 25 июня достигло предполья Минского УР. Хаотическая попытка задержать немцев, опираясь на укрепления, была предпринята частями 13 Армии. После непродолжительных боев 26 июня немцы прорвали оборонительные позиции. Одновременно с этим после коротких стычек был занят и Слуцкий УР. Укрепрайоны, расположенные севернее Минска: Себежский и Полоцкий - были поспешно заняты частями 22 Армии. Оборонительные бои, продлившиеся до 4 июля, закончились захватом укреплений. Немного лучше была ситуация на северо-западном участке фронта, хотя и там не удалось стабилизировать линию фронта, опираясь на старые укрепления. Немецкие танковые части прорвали фортификационную линию и 6 июля заняли Остров, а еще через три дня Псков. Дольше сражался гарнизон Кингисспеского УР. Атакованный с тыла, он был окружен и после 10 дней боев пал. Неудачной была только лишь попытка прорвать Карельский УР, который оборонял северные подходы к Ленинграду. Войска 23 Армии остановили здесь наступление финской армии. Война приняла здесь позиционный характер и ситуация оставалась в целом неизменной вплоть до начала наступления Ленинградского фронта в июне 1944 года.

Самая значительная концентрация войск Красной Армии была в КОВО, поэтому их отступление имело характер более организованный. 4 июля удалось приостановить немецкие войска на позиции Новоград-Волынского УР, который однако вскоре был преодолен. Провалилась и попытка контрудара для обеспечения отхода гарнизона УР. Темп наступления немцев спал в результате упорной обороны частей 5 и 12 Армий, занимавших Коростеньский и Летичевский УРы. Лишь к концу июля, после тяжелых боев, немецкие войска подошли к Киеву. Защитники города имели сравнительно много времени, чтобы подготовить подступы к городу в военном отношении. Большинство дотов КИУР было вооружено и занято гарнизонами, при содействии гражданского населения построена гигантская сеть полевых укреплений. Немецкие атаки, начавшиеся 30 июля, лишь 20 сентября закончилась захватом города и уничтожением советской армейской группировки.

Большие проблемы доставили немецким и румынским войскам укрепленные районы, построенные вдоль Днестра. Бои в Бесарабии и Буковине длились без малого месяц. Лишь в конце июля предприняты успешные попытки форсирования Днестра. Оперативный перелом был достигнут 25-28 июля в Рыбницком УР. Затем румынские войска вступили в длительные бои с гарнизоном Тираспольского УР, завершившиеся захватом Одессы 10 октября.[/em][url]http://liniastalina.narod.ru/library/2.6.htm[/url]

Что мы видем , даже в полу боеспособном состоянии от УРов толк был.
Вы наверно не осознаете их применение в современной войне. Теперь это не глухой замок запирающий противника а преграда , безусловно преодолимая но берущая за это плату кровью и временем противника.

Вот именно что от [quote=aivariz;28864428] УРов толк был.[/quote] в прошедшем времени. При Сталине УРы оказались брошены в результате расширения границы СССР по итогам 30-х годов, таким образом УРы рказались в тылу, следовательно их функция была сомнительной, новые построитьпопросту не успели ибо затратно это очень. Теперь по[quote=aivariz;28864428]Вы наверно не осознаете их применение в современной войне. Теперь это не глухой замок запирающий противника а преграда , безусловно преодолимая но берущая за это плату кровью и временем противника[/quote] Безусловно отнимает, если противник прет на УРы вместо того, чтобы предпринять маневр и обойти их стороной, в противном случае они оказываются вместе с обслугой в тылу противника и никакой роли не играют, а цена по современным меркам одного УРа сопоставима с ценой пары бабарей ОТРК "Искандер", отсюда получается детская задача. Зная ТТХ "Искандер" несложно вычислить какой урон могут нанести врагу его ракеты, при том, что УРы могут быть уничтожены с помощью авиации и высокоточного ракетного удара в аккурат перед началом наступления, при условии что [b]в отличае от ОТРК не имеют никакой мобильности, стоят дорого, имеют узкий сектор обстрела, большую уязвимость в связи со стационарным размещением.[/b] Более того скажу тебе если бы за место УРов вернее средств на них потрачены деньги были бы потрачены на создание бригад реактивной артиллерии залпового огня (БМ-1), дальнобойную артиллерию и штурмовую авиацию (Ил-2), то исход войны был бы достигнут гораздо меньшей ценой человеческих потерь. Об этом говорит современная военная доктрина, направленная на создание высокоточного оружия большого радиуса действия, к коим тогда вполне можно было перечислить все вышеуказанные девайсы.
Для справки Российско-китайская граница -Современная протяжённость — 4209,3 км, один УР способен перекрыть 30 км, вопрос при двухэшелонной системе УРов сколько необходимо средств и обслуги для их содержания?

Да и еще УРы имеют обратный эффект, при прорыве обороны и занятии их врагом они начинают ой как сильно портить кровь их слздателям и обнулять личный состав и вооружение, об этом тоже не забывай.

Создатели "Линии Сталина" считали, что основная задача линии укреплений - это защита границы[em] [u]только до момента подготовки контрудара[/u][/em] силами стратегического резерва. Таким образом УРы помогали вести войну на ЧУЖОЙ! территории, при прорыве их функция умирала, а затраты оставались ведь - Из-за чрезвычайной протяженности западных границ СССР, составляющей 2000 км, построить непрерывную линию фортификационных приграничных сооружений было невозможно. Это было нереально не только с экономической точки зрения, но и по военным соображениям, поскольку возникало опасение, что чрезмерное рассеивание оборонительных сил парализует маневренность войск., и стоило это удовольствие неимоверно дорого если даже бюджет СССР ее не тянул. Источник твой же

[quote=Devi_Jones;28865277]один УР способен перекрыть 30 км[/quote]
Ошибаетесь
Шяуляйский Ур Длина по фронту-90 км Ширина 5-16 км

Каунасский Ур Длина по фронту-105 км Ширина 5-16 км

Брестский Ур Длина по фронту-120 км Ширина 5-6 км

Перемышльский Ур Длина по фронту-120 км Ширина 4-5 км
В принципе вполне можно перекрыть основные дороги и нехай враг ломится через леса и болота..

64-aivariz >это протяженность всего УРа , я имел ввилу одит объект, снаряженный артиллерией, в любом случае см. [quote=Devi_Jones;28865277]цена по современным меркам одного УРа сопоставима с ценой пары бригад ОТРК "Искандер"[/quote]

Devi_Jones 65 - Ну дык и эффективность была соответствующая
Напомню Брестская крепость (9 тысяч бойцов без толкового командования и оружия) нанесла 5% потерь всего восточного фронта (три миллиона человек вооруженных до зубов)
Ну и во вторых для СССР было проще рыть траншеи и лить Доты чем высокотехнологичные и не менее дорогие танки и самолеты.