67-БеллаДонна >ээ... какбэ, привлекательность страны оценивается не ее громогласными реляциями о собственной роли в мире, и торжестве национальной идеи - а тем, насколько качественный и привлекательный уровень жизни и комфорта, экономики и достижений она сумела построить у себя и предлагает партнерам. Поэтому бряцающая ядренбатоном и гордо давшая всем пинка Северная Корея никогда и никого не убедит в своем большом будущем и грандиозных перспективах совместного партнерства. Или Таджикистон какой-нибудь.
Что может предложить Россия? Точнее, что может предложить Россия на уровне достижений качества и комфорта Запада? Ничего. Хотя и не Африка какая-нить, но никакого сравнения с США или Европой.
Это не повод для тотального усамоуничижения, но надо себя трезво оценивать и делать выводы. Иначе мы останемся привлекательными только для всяких Таджикистонов, Узбекистанов, банановых республик СК, голозадых латиноамериканцев (и то, далеко не всех) и прочей швали.

[quote=БеллаДонна;35608943]Почему мы должны были ее нянчить или заигрывать в братство?[/quote]Я не говорю о том, что мы кому-то что-то должны.
Или не должны.
Я говорю о том, что нам выгодно - или не выгодно.

[quote=KRIHA;35609231]история не спрашивает согласны мы или нет, чего хотим, чего не хотим[/quote]А вот не нужно валить на какую-то абстрактную девку-историю.
Это мы.
Мы сами.
Мы сами выбираем путь, по которому идём, и потом хлебаем полной ложкой последствия.
Вот что мне ещё сильно не нравится в нынешней ситуации с Украиной, особенно в освещении в СМИ. Потрясающе много конспирологии. Бездоказательных догадок, предположений на киселе. Как та база из школы Аксёнова. Штампы из штампов, возведённые в абсолют. НАТО есть виновник, и всё тут.
[b]В обоснования нашей позиции по Украине ставиться именно конспирология.[/b]

[quote=Хмурый лис;35609161] Вот сейчас Россия и держит экзамен на Величие. В Грузии (888) зачет был сдан на отлично. [/quote]

Т.е. школьный выпускник вышибающий мелочь из первоклашек доказывает свое величие ?

[quote=aivariz;35609329]Т.е. школьный выпускник вышибающий мелочь из первоклашек доказывает свое величие ?[/quote]С позиций его моральных координат - безусловно.

[quote=arcanum;35609246]ээ... какбэ, привлекательность страны оценивается не ее громогласными реляциями о собственной роли в мире, и торжестве национальной идеи - а тем, насколько качественный и привлекательный уровень жизни и комфорта, экономики и достижений она сумела построить у себя и предлагает партнерам. [/quote] Можно для привлекательности корону надеть, так и быть.
Да, в целом вы правы в том, что экономическая и инвестиционная привлекательность важна. Но гнаться за этой самой привлекательностью, унижаясь и ослабевая как государство в угоду неким ЕС И США только для того, чтобы они соблаговолили с нами "сотрудничать" считаю нельзя. Только будучи сильной державой, самодостаточной и жестко отстаивающей свои интересы можно конкурировать на мировом рынке, я не говорю уже общаться на равных и учитывать наши интересы. Кроме того, хочу обратить внимание на тот же Китай, с которым считаются все, который имеет и претворяет в жизнь свои интересы, который нормально держит Тибет и жестко разговаривает с соседями, в том числе Японией, по территориальным спорам. И с ним ВСЕ считаются, все! Китай вынуждает сша играть по восточным правилам, а не по тому сценарию, который хотелось-бы сша.

[quote=Terek;35609312]А вот не нужно валить на какую-то абстрактную девку-историю. Это мы. Мы сами. Мы сами выбираем путь, по которому идём, и потом хлебаем полной ложкой последствия.[/quote] - вы полностью правы. может я не так выразился и утрирую. я хотел сказать следующее - уже, в настоящее время, сформировалась некая реальность, но люди отказываются ее осознать и мусолят в голове ложные варианты.

[quote=aivariz;35609329]Т.е. школьный выпускник вышибающий мелочь из первоклашек доказывает свое величие ?[/quote]

ну если эта "первоклашка" взялась вышибать ГРАДАми и танками мелочь из октябрят и дошкольников....

Хмурый лис 89 - Про 2000 жертв забыли добавить

и потом, приравнивать грузин к первоклашкам в корне неверно. это - независимая страна, взявшаяся под руководством большого старшего надзирателя военизировать свои структуры и в конечном итоге предприняло агрессию.

воевать поехали не срочники а большие и серьезные дяди. груззины и негры им вломили по первое число.
чётко, быстро, без размазывания соплей по стенам.

[quote=aivariz;35609417] Хмурый лис 89 - Про 2000 жертв забыли добавить [/quote]

начали не мы. этот счет к грузинам.

[quote=Хмурый лис;35609428]и в конечном итоге предприняло агрессию.[/quote]

Агрессия это нападение на другое государство , а там было "наведение конституционного порядка" , примерно как в Чечне.

[quote=aivariz;35609478]Агрессия это нападение на другое государство , а там было "наведение конституционного порядка" , примерно как в Чечне. [/quote] - вы хотите сказать, что жители донбаса взрывают дома в киеве?

нет, это правосеки превратили центр киева в задницу, и сожгли заживо людей в одессе - это они террористы.

хватит уже подло лгать и вытягивать из отверстия глупые аналогии - стыдно должно быть вам.

[quote=Terek;35609250]Я говорю о том, что нам выгодно - или не выгодно. [/quote] выгода- весьма интересное понятие. каждое действие и каждое последствие можно рассмотреть как минимум с двух сторон. Можно потерять что-то малое, но выиграть в большом. Приоритеты и оценки с течением времени меняются, история трактуется по разному.
К примеру - строительство Санкт-Петербурга Петром, понесенные огромные материальные и людские потери при этом; далее, например блокада Ленинграда, ее последующее обсуждение на "Дожде" и скандальный опрос. Битва при Сталинграде. Сдача Москвы Кутузовым.
Так и сейчас в той же экономике и выгоде - газ, Газпром, укра, газопроводы Южный поток, Северный поток (между прочим, сейчас он не выгоден т.к. фактически загружен только на 40-50%), сделка с Китаем и одновременная газификация с реализацией данного проекта практически всего Дальнего востока, строительство перерабатывающих заводов. Чем, например, государству выгодно субсидирование государством ипотечных кредитов или иные социальные программы? Так что, говоря о привлекательности и выгодности можно говорить много, только рассматривать нужно на долгосрочную перспективу а не только сиюминутная прибыль.

[quote=Хмурый лис;35609469]этот счет к грузинам.[/quote]

Этот счет трезвонили российские СМИ , но когда стали считать то как то выяснилось что опростоволосились.

... примерно также как сейчас это происходит в ДНР и ЛНР?

товарищи ошиблись в методах ....

87 - Такой феерический бред про Китай может написать только тот балбес, который там никогда не был. США для Китая - гораздо более важный стратегический партнер, чем Россия со всеми её газопроводами. Именно партнер. Равноправный. Потому что Китай - подстраивается по США, принимает правила игры. У них на первом месте - коммерция, а не великоимперские понты.

[quote=KRIHA;35609520]- вы хотите сказать, что жители донбаса взрывают дома в киеве?[/quote]

Дык сначала армия на танках вошла в Грозный а дома стали взрывать куда позже.
Но в Донецке не рассчитывали что придется всерьез воевать (иначе лишний раз подумали "а оно нам надо ?")
ждали "вежливых людей" из России.

99-aivariz > вы очень избирательны. ваша оценка граничит с подлостью - сначала - были вырезаны русские в чечне и изгнаны, потом международная банда исламистских террористов начала распространять свое влияние в регионе.
странная у вас память.

[quote=VanDerGraaf;35609622]Потому что Китай - подстраивается по США, принимает правила игры. У них на первом месте - коммерция, а не великоимперские понты. [/quote] Ой, смешной, ей-богу. А почему ВСЕ микросхемы в америкосской технике делаются ТОЛЬКО в Китае. Наверное потому, что америкосам выгодно оттуда возить сделанные китаезами микросхемы, не просто горстку редкоземельных материалов, которые в Китае добываются. Сразу видно, что вы никогда не имели никаких партнерских отношений с Китаем. В Китае ЛЮБОЕ партнерство политическое, не говоря уже о партнерстве на уровне государств.

[quote=БеллаДонна;35609530]выгода- весьма интересное понятие. каждое действие и каждое последствие можно рассмотреть как минимум с двух сторон. Можно потерять что-то малое, но выиграть в большом. Приоритеты и оценки с течением времени меняются, история трактуется по разному.[/quote]Это всё понятно, но слишком уж обще и зыбко.
Как оно выйдет - посмотрим.
Буду рад оказаться неправ, ибо уж очень неприятные последствия для нас мнятся мне.
У меня много знакомых на Украине. И Восточной, и Западной.
По Восточной не буду говорить, там сейчас каша с дезинформацией и неразберихой, люди не знают, чему верить, а что суть вброс и прямая провокация, но вот на Западе, где всё спокойно относительно, отношение к России даже у умеренных ранее, спокойных - поменялось кардинально.
И не в лучшую сторону, как понимаете.
Позиция России, её действия - сильно поляризовали людей в отношении к себе на Украине. Вот что я вижу самым потенциально опасным последствием. Умеренных, разумных по отношению к нам голосов - стало мало.
И [b]Россия помогает этой поляризации украинского общества[/b]. Прямой поддержкой сепаратистов. Непризнанием (или попросту игнорированием) новой власти.
И так далее.
Мы не помогаем Украине найти компромисс. Мы преследуем сугубо свои цели. Причём весьма грубо... и о каких хороших, добрососедских отношениях можно тогда говорить?

Мы, фракция ЛДПР, сегодня предложим Эльвире Набиуллиной выпустить новую купюру номиналом 10000 рублей, основной темой которой должна стать историческая дата — 2014 год. Это год воссоединения Крыма и города-героя Севастополя со своей исторической родиной — Россией», — сказал журналистам первый замглавы фракции ЛДПР Алексей Диденко.

[quote=БеллаДонна;35609792]А почему ВСЕ микросхемы в америкосской технике делаются ТОЛЬКО в Китае.[/quote]Ну, во-первых, далеко не все.
Милитари и спейс - Китай для США не делает.
А шаблоны и прототипы, что Китай потом клепает - всё равно делают в лабораториях США (или принадлежащим их конгломератам).
Не переоценивайте Китай в плане интеллектуального могущества.
Он сейчас суть хорошая, добротная фабрика, позволяющая штамповать. И высокотехнологичное тоже.
Дёшево.
Вот и вся суть их преимуществ.
Нужно дешёво и массово? В Китай. Там дёшево (пока, отметим, ибо ветра меняются).
Но суть фабрики, массового производства - остаётся.

[quote=VanDerGraaf;35609622] 87 - Такой феерический бред про Китай может написать только тот балбес, который там никогда не был. США для Китая - гораздо более важный стратегический партнер, чем Россия со всеми её газопроводами. Именно партнер. Равноправный. Потому что Китай - подстраивается по США, принимает правила игры. У них на первом месте - коммерция, а не великоимперские понты. [/quote]

уахахахахаха
поэтому Китай и сша обвиняют друг друга в кибер шпионаже?
и вообще Китай и разные компании в Китае периодически попадают под различные санкции США
это у них такие стратегические отношения)

[quote=KRIHA;35609710]вы очень избирательны. ваша оценка граничит с подлостью - сначала - были вырезаны русские в чечне и изгнаны[/quote]

Я разве это отрицал ? Но войска вели не ради русских.

[quote=kapysta;35609959]это у них такие стратегические отношения[/quote]Нормальные деловые отношения.
Китаю исторически такая модель (ручку жмём, а за спиной - кинжал) привычнее Запада, кстати.
В самих США войны между разными предприятиями ведутся издавна. И шпионаж, и многое другое. Вплоть до саботажа.
О чём это говорит? О нормальных [b]деловых[/b] отношениях.

[quote=Terek;35609829]но вот на Западе, где всё спокойно относительно, отношение к России даже у умеренных ранее, спокойных - поменялось кардинально.[/quote] Тогда возьмем конкретные примеры. До войны на укре у меня были вполне лояльные и братские чувства к данной стране. Родившись на Кубани прекрасно понимаю укровский без перевода, много украинцев учились вместе со мной и отношения поддерживаем до сих пор, жили на одной площадке с полукраинской семьей, дружили (да и сейчас дружим). Могли шутить и подтрунивать друг над другом без злобы, по братски, без обид. НО даже тогда, в то самое безоблачное время было (свидетель тому) от укров и другое отношение, от тех, кто приезжал со Львова и др. запада Укры. Как было разное отношение и от прибалтов. У меня тоже поменялось к ним отношение после всего, что произошло, безотносительно пропаганды по тв. Я читаю их комменты в сети по ЮВ, по Одессе, по Майдану. Я делаю свои выводы.
Ну и давайте уж рассмотрим так волнующий вас вопрос об "отношениях"
Меня сейчас отношение запада укры как, по-вашему, должно волновать? Ах, нас не любят на западенщине!!! Ну и что? Что с того? Какой-то моральный аспект? К выгоде и общению между государствами это как относится и как влияет? [quote=Terek;35609829]Мы преследуем сугубо свои цели. [/quote] да, и правильно делаем. Поскольку мы длительное время ущемляли себя в угоду этого самого "хорошего отношения" да только ничего хорошего из этого не видели и не видим. [quote=Terek;35609829]о каких хороших, добрососедских отношениях можно тогда говорить? [/quote] А не нужно о них говорить. Есть граница между государствами, есть межгосударственные договоры, есть договоры между предприятиями. Выгодно- работаем, не выгодно - не работаем. Соблюдаем контракт- работаем, не соблюдаем - забрали в счет долга имущество, дали под зад мешалкой, пусть сидит лапу сосет. А "уси-пуси" и остальные сопли можно при желании с воздушными шариками отправлять.

87-БеллаДонна >современный более-менее сытый Китай - это плод деятельности США. Они когда-то решили ,что им будет выгодно использовать голодное и феерически дешевое население Китая как дармовую рабочую силу - Китай полнялся и его жители сталу кушать чутка побольше. Но все равно большинство там в такой бедности, что самый нищий негр из Бронкса рядом с ними - успешный представитель миддлкласса.
Не пришли бы туда американцы со своими контрактами - оставался бы Китай большой, бряцающей оружием, но голозадой державой.
И сейчас появляются гораздо более дешевые рынки, чем китайские, куда уже начали перетекать западные брэнды. А США вообще уводит производства обратно на свою территорию. Китай в том виде, в каком он всех устраивал последние 20 лет, уже не нужен. Дальше - гораздо более смутные перспективы.
Поэтому не надо ля-ля.

[quote=taras;35608872] Но в этом-то и суть, что как только представилась возможность - общество даже не пикнуло, тут же помахало ручкой этой стране, которая вроде бы, как вы там говорите, все контролировала.[/quote]
по-моему большинство населения в тот момент было ЗА СССР и ПРОТИВ развала страны.

[quote=Terek;35609916]Не переоценивайте Китай в плане интеллектуального могущества.[/quote] я не говорю о интеллектуальном могуществе китая, я говорю о том, что в своих политических интересах (а экспорт редкоземов запрещен на уровне гос.акта) Китай вынуждает штаты приобретать у него то, что выгодно Китаю, а не штатам.

101-БеллаДонна >Китай не продает редкоземельные элементы. Это закреплено законодательно.
Глупые китайцы, не знают в чем самый гешефт - гони себе ресурсы на экспорт и в зуб не дуй. Ниче, щас Путинг их научит.

[quote=kapysta;35609959]и вообще Китай и разные компании в Китае периодически попадают под различные санкции США это у них такие стратегические отношения) [/quote] аха, партнерство такое межгосударственное )))) выгода, понимаешь

109 arcanum [em]Но все равно большинство там в такой бедности, что самый нищий негр из Бронкса рядом с ними - успешный представитель миддлкласса.[/em]

Не так (по крайней мере в городах - в сельской местности не знаю).
В городах Китая народ живёт примерно как в России а во многом лучше (дешёвые товары своего производства даже при той же зарплате что в России делают китайца гораздо более состоятельным: к примеру в китайском ресторане можно вдвоём на 100 наших рублей нажраться так что всё и не влезет).

[quote=Terek;35610029]О нормальных деловых отношениях. [/quote] да-да-да, не отягощенных политикой, все только в интересах оплота демократии во всем мире ))) Снимите розовые очки.

[quote=arcanum;35610143]А США вообще уводит производства обратно на свою территорию. [/quote] В Детройт например - город-банкрот, город-призрак, некогда огромный автомобилестроительный гигант ))))) Не смешите мои тапки.

116-БеллаДонна >вы хоть историю изучите для начала - проблемы Детройта тянутся еще чуть ли не с середины 20-го века. В итоге, пришли к тому, к чему пришли. Это у нас принято вбухивать в АВТОВАЗы всякие мильярды денег аки в пустоту - при постоянно падающей прибыльности и неконкурентном товаре. А американцы подобным альтруизмом не страдают - не справляешься, значит, иди нафиг. Лучшее, что тебе светит - процедура банкротства с возможным последующим оздоровлением.
Поднимите аналитику и бизнес-новости - США уже выводят к себе принципиально важные и интересные для них производства. Расконсервируют старые. Новая мировая экономическая модель уже строится.

[quote=arcanum;35610396]Новая мировая экономическая модель уже строится. [/quote] вот и хорошо, мы тоже строим, но в своих интересах

[quote=aivariz;35609982]Я разве это отрицал ? Но войска вели не ради русских. [/quote] - вам не стыдно сравнивать исламистских международных террористов с жителями донбаса? - вообще как вас земля-то носит?

114-Фримен >полностью согласен, городское население там живет хорошо, это известный факт.
Но как раз сельское население там живет оченно нефонтан. Даже сами китайцы это признают официально - разрыв большой с городским.

118-БеллаДонна >для того чтобы ее строить - надо вначале иметь саму экономику. Построить ее, а потом уже с моделями играться. Труба и распил бесполезных мегапроектов - это не экономика.