[quote=kapysta;35607417]советские школы помимо всего оборудованы всегда хорошими бомбоубежищами[/quote]В наших советских городах бомбоубежищ столько в своё понастроили, что можно в любое крупное здание тыкать пальцем - в радиусе пары сотни метров всенепременно найдёшь толковое бомбоубежище.
Перестаньте мыслить клаузевицем.

42-Terek > те крым нам совершенно не нужен? :D

[quote=kapysta;35607649]те крым нам совершенно не нужен?[/quote]С тем, что после этого мы получили на Украине - нет (даже если не учитывать ухудшения отношения с Западом, это вообще можно пока за рамки вынести).
Я лично очень, нет, даже ОЧЕНЬ люблю Крым.
Но я против той модели развития ситуации, в которой мы его... попросту говоря - отжали под шумок, пока у соседа бардак в хате.
Я уже не раз здесь говорил - Украину нам выгодно брать целиком. Как она и была - в СССР.
По кусочкам - невыгодно.

44- нада сначала хотя бы начать самим идти в СССР. :(

[quote=Terek;35607716]Украину нам выгодно брать целиком[/quote]
со всеми ее нациками, русофобами, феменами и кличко?
нафиг она сдалась )))

33-Terek > так поддержку-оружие-признание такое, чтоб побыстрее всё закончилось.

[quote=Terek;35607716]Украину нам выгодно брать целиком[/quote]
я прям так и вижу: танковый рывок, маршевые колонны по Кивеу, народ салютует армии освободительнице от олигархов, а все мировое сообщество (ООН) - от однополярного мира
Белый дом (ихний) идет на поклон в ООН с признанием неправоты своей политики,
Жаркие и продолжительные апплодисменты, Россию заваливают предложениями о долгосрочном сотрудничестве
В мире воцаряется демократический социализм с человеческим лицом )

[quote=taras;35607819]со всеми ее нациками, русофобами, феменами и кличко? нафиг она сдалась )))[/quote]Ну вот СССР в этом плане был мудрее.
СССР мог держать под контролем всё в Украине - и противоречащее себе тоже.
Собственно, это ещё раз подчёркивает геополитическую слабость России по сравнению с СССР (и уж с РИ - и подавно).
И мы, увы, не движемся по пути истинной силы, когда соседи сами к тебе липнут, входя в круг твоего влияния целиком и добровольно.

[quote=Terek;35607999]СССР мог держать под контролем всё в Украине - и противоречащее себе тоже[/quote]
и тем не менее он развалился )

[quote=taras;35607955]я прям так и вижу: танковый рывок, маршевые колонны по Кивеу, народ салютует армии освободительнице от олигархов, а все мировое сообщество (ООН) - от однополярного мира Белый дом (ихний) идет на поклон в ООН с признанием неправоты своей политики, Жаркие и продолжительные апплодисменты, Россию заваливают предложениями о долгосрочном сотрудничестве В мире воцаряется демократический социализм с человеческим лицом )[/quote]Я не знаю, какой сценарий был бы лучшим, но имхается мне, вариант, когда Россия выступила бы [b]гарантом стабильности ситуации[/b] на Украине, пусть даже и путём ввода военным сил, если начались бы силовые эксцессы против русскоязычного населения - был бы много лучше.
Потому что в результате - нам придётся либо всё равно ввязаться (и не косвенно, оружием и добровольцами, и "моральной поддержкой" сепаратистов, как мы делаем сейчас), а реальными силами.
Или откровенно "бросить своих".
Но сейчас крови и последствий будет больше.
Гасить конфликт надо до того, как пожар разовьётся.

[quote=Terek;35607999]Ну вот СССР в этом плане был мудрее[/quote]
туда же
[quote=taras;35608100]и тем не менее он развалился )[/quote]

[quote=taras;35608100]и тем не менее он развалился[/quote]Аха.
Но не из-за наличия бендеровцев, знаете ли.
Сепаратизм внутренний есть ведь и умеренный. Контролируемый. Он даже [b]очень полезен[/b], как очень яркая рефлексивная обратная связь, поддержки баланса интересов регионов.
Во многих странах есть территории, стремящиеся отделиться. Многие страны ЕС, США, Мексика (Чьяпас), Великобритания, Китай... куча стран.
Те страны, которые умеют это держать в узде, контролируя эти силы, умея извлекать выгоды их наличия, не допуская эксцессов - являются действительно сильными структурно.
На текущий момент, конечно.

[quote=Terek;35608107] когда Россия выступила бы гарантом стабильности ситуации[/quote]
согласен, безусловно, ввели бы и пусть договариваются )
но это при условии, что главные действующие лица хотят этой стабильности, причем в тех рамках, которых этого же хочет Россия. Речь же не о том, что там воюют какие-то бандеровцы с какими-то ополченцами. Это все игры местных пацанов. Речь о более глобальных вещах - НАТО, распространенние, усиление давления на Россию. Началось-то все с этого, сугубо.

[quote=Terek;35608107] был бы много лучше[/quote]
а) лучше ТОЛЬКО тем, что мы бы как бы не дали обстрелять мирное население, как бы выступили в роли миротворца
б) хуже тем, что репутация агрессора возросла бы не на порядки, а в разы, и хай бы поднялся ВЕСЬМА конкретный, внутри бы сформировалась устойчивая агрессивная оппозиция, которую давить конечно можно, но если это "мирное население" (читай - чечня 90-х), то особо долго там не подавишь это дело.

[quote=Terek;35608107]Потому что в результате - нам придётся либо всё равно ввязаться (и не косвенно, оружием и добровольцами, и "моральной поддержкой" сепаратистов, как мы делаем сейчас), а реальными силами. Или откровенно "бросить своих".[/quote]
нам придется ПРЕЖДЕ ВСЕГО вести большую политику и договариваться, как оно все будет дальше, выгадывать годы каким-то образом и что-то в эти годы стараться укрепить и изменить в стране, в людях.
Танковый бросок бы решил многое, если бы Россия была бы по духу чем-то действительно положительным, монолитным, созидательным. А когда у нас корруппция, когда у нас куча проблем, когда у нас нет экономики вменяемой, когда у нас надо большую часть системы управления менять. И менять быстро и конкретно - в этих условиях любая серьезная война здесь и сейчас - это фундамент того, что вообще ничего не будет сделано. Зато напряжение перед войной на годы - фундамент того, что будет и мотив (очко играет-то все потерять) и время, чтобы исправить нечто..

[quote=Terek;35608259]Но не из-за наличия бендеровцев, знаете ли[/quote]
конечно нет, суть-то не в этой шушере, а лишь в том, что СССР ничего не держал в руках. Он просто жил как вело его течение времени. Он не управлял людьми, их душами. И потому общество в итоге пришло в состояние, когда настроения реализовались. Речь об этом. А сегодня это - без НКВД, железного занавеса, без культуры обособления от всего мира - вообще сложно представить, что железным кулаком можно держать несколько миллионов человек, которые не любят тебя в состоянии .. партнерства что ли.. как минимум..
это постоянный очаг напряжения, который будут использовать те, кому это надо..
нереально
или менять ВСЮ ситуацию в корне - нато, оон, пиндосня
и тогда все это махом решится
или выгадывать время наращивая мозги, мышцы, дух, материальную базу, союзные всязи..

[quote=taras;35608319]возросла бы не на порядки, а в разы[/quote]
наоборот, конечно

а что с прошлой темы должно было изменить мнение "ватников"?

[quote=taras;35608389]СССР ничего не держал в руках. Он просто жил как вело его течение времени. Он не управлял людьми, их душами. И потому общество в итоге пришло в состояние, когда настроения реализовались.[/quote]Ой да ладно!
Вот после этого я вряд ли смогу адекватно вам отвечать - это принципиально расходится с тем, как я понимаю модель СССР.
СССР был достаточно жёсткой моделью контроля.
И мыслей, и настроений, и ситуации.
Собственно, в его жёсткости - причина его хрупкости, одна из основных причин его распада (и динамики его распада).
То, как именно большевики собирали "из осколков" РИ лоскутное одеяло СССР - предопределило распад СССР (хотя он держался достойно, увы, идеология и экономическая модель так и не стала стабильной, достаточной и самоподдерживающейся).
Кстати, анализ сепаратистких течений РИ после распада отлично показывает, что наша Россия далеко структурно не едина, и потенциальные направления подавляются (в том числе и постоянным ужесточением законодательства по этому вопросу), но корни его остаются.
На следующем структурном "ухабе истории" мы вполне можем распадаться и далее.
А Крым... ну что он усиливает?
Геополитическое могущество? Не смешно...
А вот Украину мы, почитай, потеряли. Или, как минимум - сильно от себя отодвинули.

[quote=kapysta;35607417]а советские школы помимо всего оборудованы всегда хорошими бомбоубежищами[/quote]

Подвал с протекающими трубами ?!!!

России сейчас надо снова побрататься с Кубой ( что будет очень не сложно ) и разместить на острове свободы дивизион ядерных ракет ( как в 1962 году ) а потом предложить амерокосам поговорить типа * Мы убираем ракеты с Кубы а вы уходите из ....( нужное вписать )* Только так мир понимает только силу уговоры в политике ничего не стоят Украина уже под америкосами дальше Ростов Воронеж Брянск Кубань Кавказ отступать и отдавать уже нечего и некуда а пока наш нарядный министр обороны ( инженер строитель по образованию ни одной секунды не бывший ни на одной войне )может и дальше красоваться по телеку

[quote=Terek;35608626]СССР был достаточно жёсткой моделью контроля. И мыслей, и настроений, и ситуации.[/quote]
СССР имеет 70-ю историю. То, о чем вы говорите, безусловно имело место быть, оно включалось порой в очень жестком режиме, когда стране просто необходимо было включиться в процесс самовосстановления, самоконцентрации, чтобы не распасться на эти лоскуты. Конечно, без этих механизмов их не удержать вместе.
А дальше - когда настало мирное время, безусловно был патриотизм, безусловно было ура-возсхваление, но все эти митинги, парады, пионерские зорьки, "бурные продолждительные апплодисменты" - это все не имеет ничего общего с реальным монолитом, единством. Не стоит думать, что вся страна воодушевленно стояла в очередях и с благодарноостью к вождям партии тащила из-за бугра технику и шмотье. Не стот думать, что молдавия, кавказ и та же украина в лице ярых "западников" по культуре в то время пылали массовой любовью к русскому населению :) Это абсолютно неверно.
Был занавес. Была сила. железо. Страх, БЕЗУСЛОВНО, перемешанный с неким патриотизмом, с некой привычкой к терпению всего и вся, с некой философией, патриархальностью, нежеланием бунтовать против явного идиотизма. Но в этом-то и суть, что как только представилась возможность - общество даже не пикнуло, тут же помахало ручкой этой стране, которая вроде бы, как вы там говорите, все контролировала. И с радостью рвануло в направлении материального благополучия )
Простите, но духовно монолитное, сильное общество такой фигней не занимается. Не нужно из СССР делать единый организм. Это была куча организмов, один из которых старался их срастить в единый, но в лучшем случае добивался некоего симбиоза, а в худшем - просто подвергал провинившихся, мешающих - репрессиям. Пришел момент - куча распалась, когда управляющий организм ослабел, опутпел, его щупальца стали менее длинными, слабыми, дряхлыми )

[quote=Terek;35607999]И мы, увы, не движемся по пути истинной силы, когда соседи сами к тебе липнут, входя в круг твоего влияния целиком и добровольно.[/quote]

Вот это очень важный момент.
Тут готовы объяснить это чем угодно - жидомасонскими заговорами , кознями госдепа. А на самом деле соседи не видят за Россией большого будущего (не считаю прилипал вроде ЮО конешно)

[quote=OLLY71;35608777]разместить на острове свободы дивизион ядерных ракет ( как в 1962 году ) а потом предложить амерокосам поговорить типа * Мы убираем ракеты с Кубы а вы уходите из ....( нужное вписать )[/quote]Как просто у вас всё!
Чуть что не по нам - размещаем дивизион, и требуем.
Нужное вписать.
Потом выводим.
И так каждый раз.
Удобно, конечно, с Кубой можно даже контракт на постоянную аренду выделенной под дивизион территории подписать, чтобы побыстрее всё проворачивать.
Только вот знаете ли, даже клёвый анекдот второй раз слушать - уже не улыбка будет, а скука смертная.
Так и тут.
Нельзя прошлыми поведенческими моделями решать сегодняшние задачи.
Вот поверьте - нельзя.
Непременно скатимся или в полноценный конфликт ЯО, или в новую холодную войну - жёстче прежней (и с намного более серьёзными для нас последствиями).

[quote=Terek;35608626]А вот Украину мы, почитай, потеряли. Или, как минимум - [b]сильно от себя отодвинули[/b]. [/quote] слава богу, наконец-то. Почему мы должны были ее нянчить или заигрывать в братство? Мы играли в это 70 лет, потом еще 20 и ничего из этого не вышло, не проснулись в укре братские чувства. А быть может, их и не было? Был просто самообман, желание нести соседям доброе и вечное. Да только им нужно было материальное, а не духовное. Ларчик открывался достаточно просто.

1. "поскорее" ничего не закончится
2. те кто против ввода войск - не понимают (не хотят верить) что мы уже в состоянии войны находимся - мирно уже не будет.
3. гражданское общество в лице тех кто сражается в новороссии, и в лице тех кто помогает беженцам, организует гуманитарную помощь и т.д., поддерживает новороссию в информационной войне - уже доказало власти, что можно смело дать пинка эхам москвы и прочим дождям и вякающим либералам и запускать механизм перевода общества в мобилизационное состояние.

65-KRIHA >кургуёныш, ты это из окопа пишешь?

[quote=OLLY71;35608777]России сейчас надо снова побрататься с Кубой ( что будет очень не сложно ) и разместить на острове свободы дивизион ядерных ракет ( как в 1962 году ) а потом предложить амерокосам поговорить[/quote] +++++[quote=aivariz;35608899]А на самом деле соседи не видят за Россией большого будущего[/quote] поэтому России нужно стать великой и сильной державой, а не миндальничать с ЕС и США, которые понимают ТОЛЬКО силу. [quote=Terek;35608912]Как просто у вас всё! Чуть что не по нам - размещаем дивизион, и требуем. Нужное вписать. Потом выводим. И так каждый раз. Удобно, конечно, с Кубой можно даже контракт на постоянную аренду выделенной под дивизион территории подписать, чтобы побыстрее всё проворачивать. Только вот знаете ли, даже клёвый анекдот второй раз слушать - уже не улыбка будет, а скука смертная. Так и тут. Нельзя прошлыми поведенческими моделями решать сегодняшние задачи. Вот поверьте - нельзя.[/quote] да ну, а что же по вашему можно? Мы шли на уступки и штатам и НАТО и ЕС что из этого получилось? У них изменились амбиции и цели в отношении России? Они перестали делать то, что им выгодно, наплевав на наши интересы? Что положительного вы видите в "потеплении отношений" с ними за эти годы?

60-OLLY71 >дивизион ракет туда даже не доплывет, "случайно" утонет в море. И фиг потом докажешь. Мф же вроде по слухам что-то там такое сбивали возле Сирии, и амеры с евреями даже не пикнули? Ну, как патриоты гордо заявляют?
Вот и амеры могут легко и методично топить или сбивать все наши "послания мира" к Кубе.
0-Ура >Стрелков может заявлять все, что угодно. По сути он выступает сейчас как банальный шантажист-авантюрист. А Путин не любит, когда его пытаются на понт брать, это у него чоткая пацанская позиция, идущая из детских комплексов.
Нефиг тешить свои реконструкторско-имперские амбиции, знаю я этих реконструкторов и фанатиков-"ястребов" - они к реальной жизни никоим боком, все в фантазиях по уши. Им в игрушки поиграться, а на деле нормальным людям - беда. Заварил кашу, теперь пусть расхлебывает, а не строит из себя "брошенных и забытых".

[quote=aivariz;35608899]входя в круг твоего влияния целиком и добровольно[/quote]
ну конечно )) Расскажите мне про добровольную чечню, ту же Западную Украину, Прибалтику, Молдавию :) Все прям добровольно и с радостью вошли в состав СССР и добровольно и радостно в нем оставались до победного конца. Ну глупости же. Добровольно люди идут только за ништяками, а не за силой. Кода ништяков нету, то надо быть не просто мудрым, а божеством, чтобы удержать от краха толпу. А сила - она время от времени уходит от ее владельца )

Напрямую войска вводить не придётся. Надеюсь. Ну разве, что по договоренности с западом, то есть фактически поделив Украину.Запад фактически уже ввёл войска на Украину. Не секрет, что там не только в качестве советников, но и в качестве наёмников уже довольно много американцев, поляков, латышей и "прочих разных шведов".

67 - "поэтому России нужно стать великой и сильной державой"
Ну так СТАНЬТЕ СНАЧАЛА, а потом уже что-то вякайте.

[quote=Terek;35608626]
А Крым... ну что он усиливает?
. [/quote]
Крым - это не только ценный мех, но и... Ну, тоисть, он много чего усиливает. В Новороссийске строили новую базу для Черноморского флота, ибо уже ясно было, что его скоро пришлось бы перебазировать из Севастополя. Базу построили, но только собственно сами причальные сооружения (теперь это будет вспомогательная база). Ещё предстояло вложить колоссальные деньги в создание всей инфраструктуры для флота в Краснодарском крае, а флот - это не только корабли, но и береговые подразделения, судоремонтные заводы, МРТЧП, береговая артиллерия и ракетные части, морская пехота, морская авиация с аэродромами и т.д., всё со своими структурами снабжения, ремонта и обеспечения. То, что в Крыму СССР создавал десятилетиями. Трудно даже подсчитать, какие чудовищные деньжищи сэкономили. Намба ту: контроль над Керчьпроливом - это контроль над Азовским морем и над речными транспортными путями: Дон - Волго-Донской канал - Волга - далее везде (активнейше используются судами "река-море" для внутренне- и внешнеторговых перевозок). Намба три: судостроительный завод Бориса Бутомы в Крыму строил огроменные суда, включая супертанкеры и атомный лихтеровоз, а России катастрофически не хватает судостроительых мощностей для обновления как военного, так и гражданского флота. Намба фор: России не хватает морских портов на юге (и не только) - теперь их есть у нас, после строительства моста они заработают в полную силу. Я уж молчу про огромный шельф с нефтью, газом и биоресурсами (и в Чёрном, и в Азовском морях). Это все кроме "геостратегических" и "геополитических" выгод (хрен бы с ними). Так шта РФ осталась в большо-о-ом плюсе. Гешефт века без преувеличения.

[quote=KRIHA;35608997]не понимают (не хотят верить) что мы уже в состоянии войны находимся - мирно уже не будет[/quote]
мирно не будет, конечно, но локальная войнушка все же лучше мировой, согласны?

[quote=VanDerGraaf;35609105]"поэтому России нужно стать великой и сильной державой" Ну так СТАНЬТЕ СНАЧАЛА, а потом уже что-то вякайте. [/quote] так и становимся, а вы под ногами не мешайтесь, а то вякаете не по делу.

Вот сейчас Россия и держит экзамен на Величие.

В Грузии (888) зачет был сдан на отлично. Сирия и ряд других зачетов на хорошо. Ставки повышаются

Может это уже выпускной экзамен?

[quote=палита марджара;35609115]Я уж молчу про огромный шельф с нефтью, газом и биоресурсами (и в Чёрном, и в Азовском морях). Это все кроме "геостратегических" и "геополитических" выгод (хрен бы с ними). Так шта РФ осталась в большо-о-ом плюсе. Гешефт века без преувеличения. [/quote] + не нужно голову морочить себе при прокладке "Южного потока", который и так поперек горла укре. Теперь его проложат по более удобной трассе ближе к мелководью и Крыму, сэкономив и время и деньги на его прокладку.

[quote=Хмурый лис;35609161]Может это уже выпускной экзамен? [/quote] однозначно МАГИСТРАТУРА !

И вообще, нам не надо никому ничего доказывать. чем то там становиться, тем более что судьи далеко не объективны и беспристрастны.

Мы, Россия, просто должны быть. И пусть завистники рефлексируют по этому поводу сколько угодно :)

Оценка успешности и величия только одна - мы есть.

[quote=nicksheff;35609022] 65-KRIHA >кургуёныш, ты это из окопа пишешь? [/quote] - тупой кнопконажиматель так и не понял, что время его спокойного кнопконажимания прошло, а он так ничего и не добился в жизни - глупый щенок - война скоро - и не важно какая - холодная или горячая - в любом случае - придется всем нести издержки ситуации - хочешь ты этого или нет, так что готовься мальчишка

[quote=taras;35608872] оно включалось порой в очень жестком режиме, когда стране просто необходимо было включиться в процесс самовосстановления, самоконцентрации, чтобы не распасться на эти лоскуты[/quote]Не представляю, как можно это "включать по необходимости".
В основное время обходясь без оного.
Этот механизм самоконтроля, давления идеологии и сил сдерживания - должен быть постоянным.
Эксцессы, когда сепаратисткие или деструктивные силы превышают некий допустимый фоновый уровень и явно проявляются в виде явных эксцессов (попытки отделения, бунты, подавляемые жестоко) - это суть проявления, выплески.
Их подавления не демонстрируют "включения механизма давления" по требованию, они доказывают его несбалансированность, неадекватность.
Сдерживать накапливаемые противоречия можно долго, но иногда прорывает.
В конце истории СССР - просто уже накопилось столько противоречий, что просто всё пошло вразнос (кстати - достаточно мягко, без особой крови). Да и механизм контроля (а главное, люди, его реализующие) - стали "уже не те".
А люди - это везде - главное.

[quote=taras;35609138]мирно не будет, конечно, но локальная войнушка все же лучше мировой, согласны? [/quote] - история не спрашивает согласны мы или нет, чего хотим, чего не хотим.