| 0
- 15.02.2012 - 11:53
|
при жизни нынешнего поколения 30-40 летних нефть в РФ закончится. Газа хватит чуть больше... http://www.mirnefti.ru/index.php?id=3     | | ||
| 81
- 16.02.2012 - 12:51
| Цитата:
только вот когда этот почти голодный скажем в нашей стране начнет ВДРУГ ПЛАТИТЬ за ЭЭ вместо 2 рублей-7,5р,то как то о понимании будет заикаться страшно ;) а когда тот же молокозавод начнет платить вместо 5 рублей-19руб и ЕСТЕСТВЕННО поднимет цену В ПАРУ РАЗ на свою продукцию-то этому бедному которому и так в притык хватало,тоже страшно будет обяснять чтобы то ни было-ему бы выжить... я надеюсь простые для понимания примеры привел? вместо молока можете подставить что угодно... чем там бедные питаются??? крупой? так вот стоит знать что основную сумму в себестоимости любой крупы состовляет отнють не продукт-энергия на его производство-начиная от т оплива для комбайнов/тракторов и кончая ЭЭ для крупорошки,а сам продукт-этак едва 10% эва помню греча в 2 раза в цене поднялась -чутьма до голодных бунтов дело не дошло ;) | | ||
| 82
- 16.02.2012 - 13:04
|
80-Lich > Частники в основном. Но зато потом именно они же, частники, и сняли основные сливки с нового компота. Собственно, и сейчас такой же сценарий возможен. Государство может бросить дотирования альтернативной энергетики, без проблем. Развиваться всё равно будет, просто динамика будет хуже. И социальных проблем больше, когда углеводородная энергетика начнёт загибаться. Не хочет Россия "даром бросать деньги" на альтернативщину? Да никого это не опечалит вовне, знаете ли! Пусть "экономит". Копит. Если наплевать на альтернативную энергетику, то вскоре можно получить отставание от прочего мира, где бросать этого - никто не будет. Ни Китай, ни США, ни ЕС - они не будут полностью сворачивать дотирвоание, они будут его ужесточать в связи с кризисом, да. Просто у ЕС сейчас вообще напряжёнка с бабками, вот они и ужимаются. Китай тот же и США только наращивают пока. Тот же США и Китай уже заключили договор о сотрудничестве в области альтернативной энергетики и экологических технологи, в курсе? Вы в курсе, насколько больше в том же Китае чистой энергетики, чем в России? Считали? Возьмите ту же ветроэнергетику. Вы думаете, мы остаём в 2-3 раза всего? Аха. Мы отстаём УЖЕ даже не в тысячу раз. А много-много больше. Примерно то же - и по другим срезам альтернативной энергетики. И они не собираются останавливаться. Дурные какие, не правда ли? Ведь это невыгодно - всем же очевидно! Так что если голодные хотят экономить - то на здоровье. Сытнее от этого они не станут, это очевидно. | | ||
| 83
- 16.02.2012 - 13:08
|
как всё запущено... охохонюшки | | ||
| 84
- 16.02.2012 - 13:13
| 82-Terek > ОФФ Вы с гвоздиком не родственники, часом ? :) | | ||
| 85
- 16.02.2012 - 13:13
|
83-КрасУголь > Ваши экономические выкладки ни к чему тут. С ними никто спорить и не будет. Я вообще не понимаю причём тут все эти крупы и прочее. Я что - призываю отказываться от той энергетики, что у нас есть? И сразу переходить ан ветра и солнышко? Где я такое говорю? Я просто говорю, что не развивать альтернативку сейчас, пусть даже прямым дотированием и себе в убыток, значит гарантированно оказаться в пятой точке уже послезавтра, по меркам жизни государства. С нуля всё будет много сложнее. | | ||
| 86
- 16.02.2012 - 13:22
| 84-Winny > Если за родство считать отражение в зеркале - да. | | ||
| 87
- 16.02.2012 - 13:39
|
85-Terek >Я просто говорю, что не развивать альтернативку сейчас, пусть даже прямым дотированием и себе в убыток, значит гарантированно оказаться в пятой точке уже послезавтра, по меркам жизни государства. С нуля всё будет много сложнее. +1000 | | ||
| 88
- 16.02.2012 - 14:54
| Цитата:
| | ||
| 89
- 16.02.2012 - 14:56
| 88-Lich > Поподробнее, если это не про навоз в конюшнях. | | ||
| 90
- 16.02.2012 - 15:24
| Цитата:
http://www.ecorotor.ru/ Так, на вскидку. А чем навоз не альтернатива? | | ||
| 91
- 16.02.2012 - 15:26
|
88-Lich > Частники - это всё мило, но кассы они не делают. Ни по качественно, ни количественно. Область новая, риски большие, инфраструктуры готовой нет, о рентабельности вообще не говорим, нужны дотации, нужны явные национальные программы (как в Китае, США тех же). И не как у нас любят - только на словах, а на деле, чтобы уже через пару лет можно было посмотреть динамику в киловаттах. И не просто посмотреть, а увидеть результат. А в настоящее время у нас однозначно поддерживают классическую энергетику, наших любимых и дорогих сердцу монополистов, а на альтернативную клали большой болт с пробором. В таких условиях частники обречены перебиваться с воды на хлеб. Будут существовать в нишах, где монополистам делать нечего и денег копейки - малые энергосистемы, удалённые от основных магистралей, от крупных центров. Ставить будут в основном чужое, ибо попробуйте-как вы поконкурировать с тем же Китаем, где за каждые 5-8 часов вводят в действие больше мощностей альтернативной энергетики, чем всего в России есть вообще! Сможете конкурировать, сможете при такой разнице объёмов сделать более выгодное и эффективное оборудование? Риторический вопрос. | | ||
| 92
- 16.02.2012 - 15:41
| Цитата:
Цитата:
| | ||
| 93
- 16.02.2012 - 15:57
|
92-Lich > Понимаете, понятие "дотация", если брать его по сути - это очень широкое понятие. Прямое вливание средств в область, не зависящее от экономической целесообразности на текущем этапе развития - встречается повсеместно. Неясно, почему у вас возникает проблема с примерами. Ну, если так угодно, вот вам самый яркий пример - космонавтика. Энергетика (ныне почитаемая классической) на заре своей была полностью дотационной. Частники поднимали крохи, и только с прямым приходом государства, которое стало швырять в область деньги - стало активно всё развиваться. Примеров дофига вообще-то. "В Европе энергосистемы государственные" - да разные они там. Есть частные, есть государственные. И распределительные сети тоже есть гос-, а есть частные. | | ||
| 94
- 16.02.2012 - 15:59
|
86-Terek > :) Спс. 82-Terek > мм, а как альтернативщики решают проблемы : 1. Малая, ээ, удельная мощность установок ? Где-то читал, что для того, чтобы заместить энергопотребление Европы за счёт ветряков - нужно всю территорию Европы этими ветряками заставить. Оно и понятно, тепловая энергетика потребляет многолетние запасы солнечной энергии, как бы спрессованную энергию, а ветросоларная - только то, что имеется в данный момент в данном месте. Насколько понимаю, именно эта проблема неустранима в принципе. 2. Изменение климата не только в тех областях, где стоят ветряки, но и в целом на планете ? ИМХО, - также неустранимо в принципе. | | ||
| 95
- 16.02.2012 - 16:05
| Цитата:
бедные полячишки уже чренз это прошли-накупили ветряков у немцев-ПРОДАВАТЬ ХОТЕЛИ ИЗЛИШКИ(у них и законодательство тут же подогнали,то есть даже частник может сбагривать излишки в сеть)-а через пару лет выяснилось,что затраты на тех обслуживание превышают все мыслимые пределы,НЕ ГОВОРЯ УЖ ОБ ИЗЛИШКАХ КАКИХ-ТО-приходилось докупать ,ибо о расчетных параметрах ни кто даже и не мечтал. далее-у фермеров вобще голяк с этими ветряками-коровы не несутся куры не доятся хи-хи,низкочастотный звук,шоп он был не ладен,короче начали БАНКРОТИТСЯ целые хозяйства из-за долгов по этим ветрякам.... короче пипец а не экономия ;) | | ||
| 96
- 16.02.2012 - 16:26
|
Да вы успокоетесь уже со своими солнечными ветряками! Нефти с газом на планете как мин. еще на лет 200. | | ||
| 97
- 16.02.2012 - 17:32
|
Вот хорошая подборка ссылок по энергетике. http://www.economics.kiev.ua/index.p...2&view=article http://www.energywatchgroup.org/file...-07-2007ms.pdf http://www.energywatchgroup.org/file...rt_updated.pdf http://www.energywatchgroup.org/file...-12-2006ms.pdf В частности - прогноз по уровню потребления разных видов топлива:  И коррелирующий с ним прогноз по численности населения планеты:  Как видите, нас ждут такие катаклизмы, по сравнению с которыми вторая мировая война это прогулка за цветочками - 6 миллиардов человек будут уничтожены ростовщиками, которые вместо освоения новых видов энергии занимаются борьбой за остатки имеющихся. Вся информация из западных источников. | | ||
| 98
- 16.02.2012 - 20:03
| Цитата:
| | ||
| 99
- 16.02.2012 - 21:21
| 97-Бодайбо > Эта гипотиза уже мертва, нефтяные сланцы её убили. | | ||
| 100
- 16.02.2012 - 21:30
| 99-BLacK_WIND > Сланцы умерли не родившись. | | ||
| 101
- 17.02.2012 - 07:57
|
100-Бодайбо > Да, конечно, только что-то цифры говорят о другом. Поинтересуйтесь планами Китая (официальными, уже принятыми и расписанными, по которым уже проводятся тендеры на разведку), поинтересуйтесь, во сколько выросли за последние, скажем, 7 лет добычи газа в США, узнайте, сколько Китай денег уже вложил в покупку технологий, и учтите, что уже в прошлом году узкоглазые товарищи уже пустили первую экспериментальную скважину (где-то в Сычуань, помнится). А как они умеют у себя снижать затраты, говорить не нужно. Сланцевый газ конечно имеет много сложностей, и не везде его вообще можно добывать, но всё упирается в цену на рынке. Будет газ и нефть дешёвые - будут сланцы и битумные нефтяные пески нерентабельными. Будет цена задираться - всё будет рентабельно. Так что и сланцы и битумная нефть - это просто ценовая планка "сверху" для нефтяных и газовых стран. | | ||
| 102
- 17.02.2012 - 08:26
|
94-Winny > Проблему малой мощности решают, повышая мощность установок. И КПД повышается, и киловатт становится много рентабельнее. Насчёт всю Европу ветряками заставить - это лишнее. У ветроэнергетики проблем нет, есть просто сложности. Тем более, нет принципиально неустранимых проблем. В ЕС сейчас наиболее перспективной принята концепция развития оффшорной ветроэнергетики. Если у того же Китая наиболее выгодным для ветроэнергетики является район Тибета - нагорье, где постоянные ветра, где нет практически населенных пунктов, в общем - гуляй, не хочу, то у ЕС таким полем для сбора ветра в закрома является прибрежная зона. Строится целый парк судов, которые изначально рассчитываются на обслуживание огромных полей ветрогенераторов на малых глубинах. Предлагаются очень интересные модели установки огромных генераторов (они огромные, и это интересная инженерная задачка), и прочая. К счастью, у ЕС есть много отмелей вокруг, где ветра - очень стабильны, а на экологию там влияния практически никакого. Так что неустранимых проблем - нет. Просто это будет постепенно развиваться. Принципиальных затыков нет, повторюсь. Есть просто сложности. Решаемые. В Китае - даже не так уж постепенно! Китай вообще так резво стартанул, что как раз именно он первым может выйти на полную энергонезависимость. Они на 100ГВт ветроэнергетики (сейчас у них 40) планируют выйти к 20 году, но что-то мне подсказывает, что они выполнят (и намного перевыполнят!) этот план досрочно. | | ||
| 103
- 17.02.2012 - 08:33
|
102-Terek > угу. Учитывая, что до сих пор нет внятной модели для моделирования :) климатических изменений ... Мдя. Просто "есть мнение", что последние погодные капризы - в последние два десятка лет - связаны именно с изменением влагопереноса в приповерхностных воздушных потоках. А Китай ... Помниццо, воробьёв они уже выводили напрочь. Вовсе не хочу сказать, что сейчас они заняты пустым делом, "время покажет". Насчёт всей Европы в ветряках ... Если Вам нетрудно - гляньте цифру, сколько теоретически (и практически) можно снять ветроэнергии с 1 кв. км. | | ||
| 104
- 17.02.2012 - 08:57
|
103-Winny > Скажем так, нет единой модели климатической. Есть куча разно-всяких. Китай плюёт на экологию, как в своё время плевали мы, и Европа, и США. Он развивается, и чихать хотел на климатические проблемы. И свои, и соседей по шарику. Что там будет дальше у него - не знаю, но вряд ли он будет прислушиваться к чужому мнению (тем более - слабо обоснованному), а силой тут ничего не решишь. Я бы не переоценивал влияние ветряков на экологию. Надо понимать масштабы. Ветра обладают энергией, в сотню раз превышающей те же энергетические запасы рек всей планеты. Ветряков же мало. Очень мало. Да и отбирают они у ветра не так уж много. Скажем - тот же лес - тормозит приповерхностный воздушный поток на порядки(!) лучше любых ветряков. Человек же активно вырубал леса последние столетия, и как раз уменьшение приповерхностного трения во многих областях является экологической проблемой. Так что ветряки, если хотите, в определённой степени даже компенсируют то, что человек уже напакостил в природе. :-) Самая критичная степень влияния - это гибель птиц и прочая живность. Но пугачи в тех же ЕС ставят на вышки в обязательном порядке, над морями их не так много (и при определении ветряков сейчас обязательно учитывают миграционные потоки птиц), а в Китае так вообще - не заморачиваются. Если птица-дура, то туда ей и дорога, так там считают. В общем ничего страшного в экологии нет в ветряками. Пугают больше. Энергия ветра. Ну идеальную подсчитать-то несложно. Только это будет сферическим конём в вакууме. Проще по реалиям считать. Каждая вышка - от 2-х до 5Мвт. На одном квадратном километре с условием доступа для обслуживания... ну, я думаю, от 10 до 50. В общем, с километра от 100 до 200 Мвт можно "скридовать". Реально. Уже сейчас. На отмелях даже проще, чем на суше. Не забываем, что сейчас по всему миру примерно 200Гвт из ветров "выжимают". Уже. Я полагаю, увеличить эту цифру в пятьдесят-сто раз - более чем реально и не принесёт особых экологических проблем. | | ||
| 105
- 17.02.2012 - 09:26
| Цитата:
| | ||
| 106
- 17.02.2012 - 09:29
| Цитата:
и дело тут даже не в самой дОбыче,а в переработке | | ||
| 107
- 17.02.2012 - 09:32
| Цитата:
стоимость обслуживания срок службы аммортизация В СТУДИЮ! | | ||
| 108
- 17.02.2012 - 09:48
|
(105, 106) Забавно видеть, как себестоимость добыми привязывают к стоимости самого маркетологически раскрученного инвестиционного металла на рынке. Вы бы ещё к кристаллам Сваровски себестоимость привязали. Было бы ещё веселее. (107) КрасУголь, ну где вы у меня нашли в этом посте экономическое обоснование? Winny спросил, сколько можно с квадрата собирать энергии, вообще. в принципе, я взял параметры новых ветряков (и уже проектируемых для ближайшего будущего), и сделал некую оценку. Верхнюю планку. О себестоимости же киловатта в посте нет вообще ничего. Себестоимость - это вообще очень интересная штука. Говорить о какой-то одной себестоимости, как некоемом едином обосновании без привязки к стране, готовности инфраструктуры, времени, внешним условиям - нельзя. Везде разная себестоимость, и, соответственно, рентабельность. И разнится себестоимость по странам - порой в разы. В энергетике - тоже. Потому тот же Китай всем хвосты и крутит. Потому что плевать он хотел на экономические обоснования, что работают для ЕС и США. | | ||
| 109
- 17.02.2012 - 11:16
| Цитата:
а вот в фантиках ФРС-она поднялась в 5 раз минимум,так в чем ещё я должен считать? :) =============== второе: так вот-без экономического обоснования,вся эта хня о ветряках и фотоэлементах-не более чем информационный шум поднятый производителями и лоббистами этих производителей этой бесполезной фигни(на данном этапе развития),в худшем же случае-это ещё один мыльный пузырь,для наимелова глупых лохов-выбирайте что вам ближе! ;) ну а то,что вы перекопипастиваете тут заказные заметки из вшивых ангажированных листков,имеющих с действительным положением дел так же мало общего как сартир и космонавтика,да к тому же с мутной расплывчатой информацией-не делает вам чести. ибо это не более чем бла-бла-бла,так как У ВАС НЕТ ЦИФР! буквы не канают в данном вопросе. уж запардоньте за резкозть,увы... хоть мне и импонирует в некоторых моментах подобная позиция... | | ||
| 110
- 17.02.2012 - 12:35
|
КрасУголь, я говорю то, что хочу говорить, и именно так, как хочу говорить. Я более чем достаточно знаком с этими технологиями, и знаком отнюдь не по интернету, а уж технико-экономические обоснования подписываю с достаточной периодичностью, чтобы понимать, как эта вся каша реально варится, но не буду ничего и никому доказывать. Интернет - это не площадка для серьёзных обсуждений с пересчётом денег, это всегда сильное упрощение и умалчивание о многом, что будет обязательным при обсуждении в реале. Я отвечал не на ваш вопрос, а на вопрос Winni, ешё раз уточняю. Ваши же посты я просто прокомментировал. Они мне показались весьма и весьма... спорными. Мягко говоря. Если вы просто хотите, чтобы я просто не обращал на них внимания - ладушки. Отвечать же так, как хотите вы - я не буду, потому что нормальный ответ потребует очень конкретных ссылок (и, я уверен, для большинства я даже не смогу найти - в открытом доступе), и огромного числа материалов, обосновывающих расчёты (особенно для демонстрации динамики). Ибо любые другие "простые" цифры - будут ещё большей профанацией, будут ещё большей ложью и манипулированием, чем общие слова. К которым я всегда стараюсь сводить свои ответы. А вы - не приемлете таких ответов. Ну, какие проблемы? Не забывайте, что тут форум, а не заседание инвестиционного совета с участием акционеров. | | ||
| 111
- 17.02.2012 - 13:59
|
вобщем это такие пропагандистские изыски? вы "зелёный"? или сотрудник гринписа? тогда стоит это задекларировать и тогда воспринимать от вас информацию сторонними людми будет проще и адекватнее-то есть хоть с малой долей скепсиса... | | ||
| 112
- 17.02.2012 - 14:00
| Цитата:
Я специалист-наборщик с большим опытом, стреляный воробей; девятнадцать лет тому назад я изрек окончательный и бесповоротный приговор линотипу. Я заявил, что линотип никогда себя не оправдает и никого не прокормит, - а сегодня заводы, изготовляющие линотипы, занимают в Англии площадь в четырнадцать акров! Тридцать пять лет тому назад я был специалистом-золотоискателем. Вблизи моего участка находились залежи руды; считали, что в каждой ее тонне содержится на шестьсот долларов золота, но каждая крупица драгоценного металла была глубоко замурована в твердой, неподатливой скорлупе пустой породы. Выступая в качестве эксперта по этому вопросу, я безапелляционно заявил, что человек никогда не додумается, как извлечь из этой руды хотя бы на два доллара золота, - я не предусмотрел обработки руды цианистым калием. | | ||
| 113
- 17.02.2012 - 14:50
|
111-КрасУголь > Тебе человек конкретные выкладки дает, практические. А у тебя какие доводы? Цитаты: вобщем это такие пропагандистские изыски? вы "зелёный"? или сотрудник гринписа? или эта хня ... не более чем информационный шум поднятый производителями и лоббистами этих производителей этой бесполезной фигни(на данном этапе развития),в худшем же случае-это ещё один мыльный пузырь,для наимелова глупых лохов-выбирайте что вам ближе! ;) ну а то,что вы перекопипастиваете тут заказные заметки из вшивых ангажированных листков,имеющих с действительным положением дел так же мало общего как сартир и космонавтика,да к тому же с мутной расплывчатой информацией-не делает вам чести. | | ||
| 114
- 17.02.2012 - 15:12
|
111-КрасУголь > Я не "зелёный". Я вообще не сторонник много вопить по поводу того, что мы природу поганим. Поганим и будем поганить. Я, заметьте, нигде не говорю, что альтернативная энергетика лучше, потому что экологически чище. Нигде, можете перечитать выше. Это вообще при серьёзных разговорах не аргумент. Но альтернативная энергетика будет реальностью не потому, что она, видите ли, чище, а потому, что ключевое слово здесь "альтернатива". Человечеству очень важно иметь реальную альтернативу в энергетике. И как можно загодя. Вот это я понимаю как раз очень хорошо. Знаете, не так давно одно из очень близких мне предприятий реализовало свой проект водоснабжения. Хотя от водоканала в их сторону была отельная от городской ветка. Почему? Просто в один прекрасный день у них в гидрантах оказалось пусто, ибо один частный застройщик, видите ли, решил сделать особо глубокий котлован, а согласование с городскими службами - это чушь, а ковш у экскаватора развивает усилие врезания в грунт до 30кНт, что очень даже достаточно для того, чтобы старую трубу пробить с первого раза. И вы даже не представляете, на какие бабки они влетели (был сорван крупный заказ), и что ЧЗ они нагнули, но там суммы такие вышли, что его хоть на органы продай (и всю его бригаду) - а тех денег уже не вернёшь. Вот тогда они и поняли, что есть волшебные слова - альтернатива и диверсификация. И при заказе проекта уже не думали о рентабельности. Так и с энергетикой. Пусть уровень иной, но суть - та же. Даже нерентабельная альтернативная энергетика ныне - востребована. За неё готовы платить реально, даже когда она дороже. А динамика цен на альтернативный киловатт за последние десятилетия снизилась кардинально, ту же ветроэнергетику лет 20-15 назад вообще нельзя было серьёзно воспринимать, а ныне - уже не так. Ныне уже гигаватные офшорные ветростанции - не просто в проектах, а уже давно - в полный рост работают. Смотреть, когда говоришь о перспективах - нужно чуть издали. А цифры конкретные в таком деле зачастую, скажу вам, не помогают, а только мешают. | | ||
| 115
- 17.02.2012 - 15:27
|
(114+) Поправляюсь, вроде чуть перебрал, гигаватных в эксплутатации пока нет, есть уже на сотни мегаватт в пике. Гигаваттные только планируются. Вообще с развитием грид-энергетики говорить о мощности отдельной станции уже не совсем корректно, пожалуй. Это понятие постепенно перестаёт быть важным. | | ||
| 116
- 17.02.2012 - 18:30
| 100-Бодайбо > Сказал, потому что стало обидно что тратил время на 100% опровергнутую хрень в 97 =) | | ||
| 117
- 17.02.2012 - 20:51
| Цитата:
| | ||
| 118
- 17.02.2012 - 21:43
| http://modernmyths.ucoz.com/publ/nef...sja/30-1-0-408 | | ||
| 119
- 18.02.2012 - 05:41
|
104-Terek > 1. Собственно, не за экологию разговор. Японцы вон гадят и гадят, и пофиг им. Никто не знает, какими изменениями климата обернутся эти ветряки, вот о чём речь. К примеру, аварию в Мексиканском заливе привязывали к, ээ, изменению Гольфстрима, - а это смерть для сегодняшней Европы (в широком смысле слова). То, что энергия ветра настолько громадна - именно это и настораживает. Напрашивается сравнение усилия нажатия на кнопочку "Пуск" атомного реактора :) - и последствий этого нажатия. 2. В Европе лесов нет уже довольно давно, климат как-то устоялся - а тут началось строительство ветряков. Причём, с моей т.з. - в именно критичных местах, на границе океан - суша. 3. Насколько можно верить Вики - для России ветроэнергетика, ээ, не особо актуальна. И ветра не такие, и - спасибо СССР - провода тянутся во все обжитые места. 4. Так понимаю, солнечные батареи Вам доверия тоже не внушают ? :) 5. Насколько можно делать прогнозы, - ветроэнергетика потребует от Европы (пока от Европы, в Китае это будет решаться гораздо проще) некоего аналога советской Единой ЭнергоСистемы. З.Ы. ну и - спасибо, конечно. Кое-что незнакомое ранее - я узнал. | | ||
| 120
- 18.02.2012 - 08:15
| Цитата:
Наверно это должны быть сплошные поля ветряков километровой высоты. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
