Народ и Власть
 

Как считаете - что первично?

Бытуют два противополжных мнения, когда заходит речь о необходимости проведения улучшений в стране.

Первое мнение - власть плохая, и чтобы что-либо улучшить, нужно менять власть (правителя, правительство, чиновников)
Второе мнение - народ плохой, он недостоин хорошей власти, и чтобы что-либо улучшить нужно сначала лично каждому стать лучше.

И в том и в другом мнении есть рациональное зерно.

С одной стороны из истории видно, что к власти порой приходят одиозные правители, партии, группировки, которые далеко не всегда поддерживаются большинством народа и управляют страной так же не оглядываясь на мнение большинства народа.
И были случаи, когда смена лидеров и правительств и курсов проводимых ими становились причиной резких улучшений в странах.

С другой стороны вероятно, что народ, обладающий развитым национальным самосознанием, патриотизмом, культурой, духом - способен снизу нивелировать огрехи в управлении государством со стороны правительств, проводить необходимые улучшения на местах, участвуя в общественно-политической жизни страны влиять на принимаемые правительствами решения. Собственно народ способен и самих правителей смещать и ставить каких ему угодно.
Однако же при этом очевидно и то, что народ в подавляющем большинстве не обладает достаточной информацией и знаниями касаемо современной экономики и политики, и потому не может полноценно влиять на работу правительства, вследствие чего большинство серьезных и важных решений всё равно остаются за властью. Так же народ в большинстве не обладает необходимой сплоченностью для того, чтобы совместно обсуждать и принимать важные решения.

Получается, что первична все же власть, а не народ?
Или же вообще не следует их противопоставлять, а необходимо говорить о взаимовыгодном симбиозе народа и власти? Грубо говоря - когда власть принимает на своем уровне важные решения, а народ на своем уровне не ждет от власти манны небесной, не только критикует, не только требует смены власти (сам не зная на какую), а активно реагирует на огрехи в управлении, дает обратную связь, участвует в общественно-политической жизни страны, указывает чиновникам на недостатки, требует их устранения, предлагает пути решения? Может быть именно в этом заключается залог успеха отдельно взятой страны?
Или же никогда народ не может полноценно влиять на власть?
Или наоборот никакая власть не сможет удержаться если народ против?

Са-мо-дер-жа-ви-е... но народ должен его сам потребовать ;)

1-Легыч > то есть надеть себе ярмо на шею, добровольно закрепоститься?

Самодержавие... Это лишь форма власти, Легыч. Это не решение, не панацея, это не ответ на вопрос.
При самодержавии разве народ не может быть недоволен самодержцем? Разве самодержец не может вести страну неверным курсом? Всё то же самое, и вопросы остаются открытыми. Что первично и как должны сосуществовать народ и власть (хоть в форме самодержавия, хоть в любой другой).

[quote=rexline;45960796]то есть надеть себе ярмо на шею, добровольно закрепоститься?[/quote]
Непонятно. В чем ты видишь связь между Самодержавием и закрепощением?

[quote=Рюрик;45960801]При самодержавии разве народ не может быть недоволен самодержцем?[/quote]
Может, почему нет... Народ ему так и говорил в случае чего, мол недоволен я... и все в общем налаживалось ;)
[quote=Рюрик;45960801] Разве самодержец не может вести страну неверным курсом?[/quote]
Не-а... неверным курсом страну повел абсолютный монарх, бо зело глуп был... Но это не Самодержавие.[quote=Рюрик;45960801]Что первично и как должны сосуществовать народ и власть (хоть в форме самодержвавия, хоть в любой другой).[/quote]
Сосуществовать надо в симфонии. А что до "первично"... народ вполне может (и мог) совершенно сознательно одобрить скажем войну (и даже завоевательную), и даже скинуться на нее ресурсом. Просто ему надо было иметь в ней общий интерес ;)

[quote=Легыч;45960827]Народ ему так и говорил в случае чего, мол недоволен я... и все в общем налаживалось ;)) [/quote]

Далеко не всегда, вспомним например "разговор" народа и власти, который назвали Кровавым воскресеньем.

Вообще разговор народа с правителем - тема интересная. "Разговаривать" народ может например через своих партийных представителей в нижней палате парламента. Но не весь народ состоит в партиях, да и те что состоят - могу столкнуться с тем, что их представители в парламенте вдруг отказываются выражать их мнение (как например в случае с пенсионной реформой). Как же быть народу? Начинать "разговаривать" жестче? Но от таких "разговоров" будет плохо всем. Или это исторически неизбежно?

[quote=Рюрик;45960905]Далеко не всегда, вспомним например "разговор" народа и власти, который назвали Кровавым воскресеньем.[/quote]
Вообще то я тебе про Самодержавие, а не про либерастное безобразие. Но, если уж так хочется... требования, которые несли к Царю, были специально написаны таким образом, чтобы выполнить их было невозможно в принципе. То есть это была провокация изначально. Поэтому исход ее в общем и целом надо признать удовлетворительным.
Как на Тяньаньмыне
[quote=Рюрик;45960905]"Разговаривать" народ может например через своих партийных представителей в нижней палате парламента. [/quote]
Зачем партийных? Партии что, прям такое обязательное условие?

в допетровские времена царь реально отвечал перед народом и нередко - отвечал чисто конкретно по понятиями прямо здесь и сейчас... ворвутся в покои.. спросят: доколе!!? и вопрос решается.. больмень.. безо всякой бюрократии...

[quote=Легыч;45960926] Партии что, прям такое обязательное условие? [/quote]

Да. Обязательное. Просто логически - народ в своей массе неорганизован, не имеет возможности совместно, всем своим огромным количеством общаться, детально обсуждать вопросы, думать о путях решения, передавать эту информацию во власть. Это физически невозможно, не существует таких площадок для общения народа. Поэтому единственно возможная форма общения - партии, общественные объединения. Только они могут устраивать съезды, организовывать дискуссию, взаимодействовать с властью.
У вас есть другое видение как народ может общаться с властью без партий?

3-Рюрик > в идеале общество должно научиться жить без власти, без той власти, формы которой мы знаем.

[quote=NoThanks;45960933]ворвутся в покои.. спросят: доколе!!? и вопрос решается.. больмень.. безо всякой бюрократии...[/quote]
Не совсем. По поводу медного бунта Царь (находящийся с супругой на водах... короче на речке он отдыхал, выходной у него был) делегацию принял, и ответствовал в духе - ррразберемся, вот завтра на работу выйду и как только так сразу... Нет, какие то экстремисты стали хватать его за лацканы, лезть в морду... короче проснувшаяся охрана их утопила в той речке... ну и как водится еще человек стописят с ними... ибо некер земать когда такой кругом терроризм

Все партии, властные и репрессивные структуры - суть продукт времени, неорганизованного, неразвитого общества.

11-Легыч > то, что их там утопили и развесили на заборах - то понятно.. однако же сама ситуация такова, что царю приходилось как ни крути - реально решать вопросы.. а то.. дело такое..

[quote=Рюрик;45960946]Да. Обязательное. Просто логически - народ в своей массе неорганизован, не имеет возможности совместно, всем своим огромным количеством общаться, детально обсуждать вопросы, думать о путях решения, передавать эту информацию во власть. [/quote]
Хехе... пятую деньгу (введенную еще Мининым) вполне нормально народ (в лице представителей на Земском Соборе) отслюнил на войну при Михаиле Романове.
И там было сословное представительство... оно кстати гораздо честнее, чем партийное... Ну, Грудинина как выразителя рабоче-хрестьянский чаяний все уже видали, не говоря об аморфных прочих разных ;)

[quote=NoThanks;45960978]царю приходилось как ни крути - реально решать вопросы..[/quote]
Ну так старейшая демократия - уле... Ничего похожего на институт Земских Соборов и практику челобитных в мире и близко не было

[quote=Рюрик;45960777]из истории видно[/quote]что власть всегда первична. Начиная с вождей первобытных племен (ибо без них это не племена а первобытное стадо). А уж народ приспосабливается. Правда приспосабливается и власть ибо она без народа бессмысленна.[quote=Рюрик;45960777]не оглядываясь на мнение большинства народа.[/quote]Власть не для того чтобы оглядываться на чье-то мнение, хотя бы и большинства. Ибо большинство глупо, некомпетентно и недальновидно - его направлять надо.[quote=Рюрик;45960777]способен снизу нивелировать огрехи в управлении [/quote]Только по мелочам.[quote=Рюрик;45960777]народ способен и самих правителей смещать и ставить каких ему угодно.[/quote]Никогда это ничем хорошим не кончалось и прежде всего для самого народа.[quote=Рюрик;45960777]народ в подавляющем большинстве не обладает достаточной информацией и знаниями касаемо современной экономики и политики,[/quote]Это так.[quote=Рюрик;45960777]были случаи, когда смена лидеров и правительств и курсов проводимых ими становились причиной резких улучшений в странах.[/quote]Почти никогда.
Власть должна быть элитой. Но элитой реальной а не самозванной. Там должны быть лучшие.
Другое дело что такого почти никогда (да собственно никогда) не происходит и непонятно как этоо добиться. Уж точно не с помощью демократических выборов.
Власть - часть народа. Но элитная, талантливая часть. При возникновении первых государств во главе их всегда вставали талантоивые люди нзависимо от происхождения. Первый Пржемыслович был крестьянином, первый Пяст - колесником и т.д. Сам приход к власти требует незаурядных талантов и светлых мозгов.
Потом конечно все это загнивает. Лучший способ избежать этого - когда известен преемник со светлыми мозгами и когда этот преемник соответствующим образом обучается и воспитывается.
В том числе в нем должно воспитываться и понимание того что и интересы народа должны учитываться и возможно в первую очередь.
Как во всех этих сложных вопросах может помочь демократия - я не вижу.

[b]Жизненная история.

А в прежнее-то — доброе время, чтоб фамилию РОДИТЕЛЬСКУЮ сменить надо было прошение лично государю императору отправлять!
А царь-батюшка — человек занятой, рассматривал их раз в год! Тут уж… под какое настроение попадёшь, так и выйдет:
Купчиха Семижопова подала на высочайшее имя прошение об изменении неблагозвучной фамилии. Николай наложил резолюцию: «Хватит и пяти». Стала тетка — Пятижоповой![/b]

То есть опять к вопросу - как урегулировать взаимоотношения народа и правителя, если правитель не выполняет требования народа?
Что должно быть первичным и главенствующим - воля народа или воля правителя?

Я так понимаю вы, говоря о самодержавии, склоняетесь к точке зрения, что воля самодержца важнее желания народа, верно?

Историю, Рюрик, делают личности, а народ выступает инструментом. Это ответ на твой вопрос в сабже. Любое сообщество собирается вокруг сильных особей, со всеми вытекающими.

[quote=Рюрик;45961034]А царь-батюшка — человек занятой, рассматривал их раз в год! [/quote]
Я тебе открою тайну - Царь-батюшка их вообще не рассматривал. Накой ему рассматривать всю эту гору макулатуры. У него цельный Челобитный Приказ был для рассмотрения.
А совковые анекдоты ф сад
[quote=Рюрик;45961034]Я так понимаю вы, говоря о самодержавии, склоняетесь к точке зрения, что воля самодержца важнее желания народа, верно?[/quote]
А что такое "желание народа"?

[quote=Рюрик;45960777]что первично? [/quote]
О, боги!
Ст.3 Конституции.
[quote=питон;45961021]Власть должна быть элитой.[/quote] Питоооон! :))[quote=питон;45961021]непонятно как этоо добиться. Уж точно не с помощью демократических выборов.[/quote] Церебральный томограф. Ок. 2 млн долларов. Ссссущие копейки. :)

[quote=Легыч;45961055]А что такое "желание народа"? [/quote]

Например - не повышать возраст выхода на пенсию. Вот допустим не хочет народ, категорически. А власть не слушает. Даже народные избранники против народа. Как быть?

[quote=Легыч;45961055]Царь-батюшка их вообще не рассматривал[/quote]
И не принимал. Были специально обученные люди, которые во время явления Царя народу (в неделю эдак раз до пяти) собирали эти самые челобитные... так что "как челобитную подаешь" - это тоже совкожидовский анекдот. Орать надо было погромче, и махать позаметнее ;)

[quote=Рюрик;45961070] Вот допустим не хочет народ, категорически.[/quote]
У народа ВСЕГДА есть право на восстание. Но ты не ходи.. :)

[quote=Рюрик;45961070]Например - не повышать возраст выхода на пенсию. Вот допустим не хочет народ, категорически. А власть не слушает. Даже народные избранники против народа. Как быть?[/quote]
При Самодержавии? Царь говорит народу чистую правду, а народ верит. Так и быть... всё же очень просто

[quote=Дерево;45961081]У народа ВСЕГДА есть право на восстание.[/quote]
Что забавно - ни разу в русской истории народ не восставал против Царя. Предки - они мудрые были... пока не заразились всякой хнёй... дблбл...

0-Рюрик,яйцо или курица,что первично?

[quote=Легыч;45961092]народ не восставал против Царя.[/quote]
А иде утот вон царЪ сейчас?

[quote=Рюрик;45961070]Вот допустим не хочет народ, категорически. [/quote]А народ экономические расчеты делать умеет?
А если иначе жопа?
Пример из истории. Надо всенародно копать канал и народ на эту стройку гонят. А народ не хочет - он на своем огородике копаться хочет. И никогда не захочет на стройку - не понимает он что потом от всеобщего орошения всем будет хорошо и своему огородику тоже.

[quote=Легыч;45961086] Царь говорит народу чистую правду, а народ верит. Так и быть... всё же очень просто [/quote]

Отчего ж тогда в истории так много раз царей меняли, коли они всегда только правду говорили а народ должон был им верить? Народ плохой, выходит по-вашему?

[quote=Рюрик;45961109]Отчего ж тогда в истории царей так много раз меняли[/quote]
В чьей истории?
[quote=Дерево;45961105]А иде утот вон царЪ сейчас?[/quote]
А меньше под семьсорок скакать надо было.

[quote=Легыч;45961092]ни разу в русской истории народ не восставал против Царя[/quote]И ни разу в МИРОВОЙ истории НИ ОДНО восстание не приводило к улучшению жизни народа.
Исключение - некоторые национально-освободительные, но и там требовалось руководство сверху и понимание что первые 50 лет будет очень тяжко.

[quote=Легыч;45961092] пока не заразились всякой хнёй... дблбл... [/quote]

Понимаю. Проще всего назвать это именно так, и не задумываться о причинах. "Хнёй заразились", вот и вся причина.
А мне кажется вопрос сильно сложнее и интереснее.

[quote=питон;45961122]к улучшению жизни народа.[/quote] В смысле колбасы?

[quote=Рюрик;45961130]Проще всего назвать это именно так, и не задумываться о причинах.[/quote]
[quote=Рюрик;45961130]А мне кажется вопрос сильно сложнее и интереснее.[/quote]
Ну и? Давай к причинам. Не надо глубокомысленных пауз

[quote=Дерево;45961137]В смысле колбасы?[/quote]
В смысле улучшения

Соляной бунт (Московское восстание 1648 года) — одно из крупнейших городских восстаний периода царствования Алексея Михайловича. Причиной волнений стало недовольство «тяглого» населения деятельностью главы правительства Бориса Морозова и его сподвижников. Политика бояр привела к увеличению налогового бремени и повышению цен на соль в несколько раз. В восстании принимали участие посадские люди, городские ремесленники, стрельцы. Восставшие разорили многие боярские дворы, устроили поджоги в Белом городе и Китай-городе. В ходе бунта были убиты инициатор введения соляного налога Назарий Чистый, глава Пушкарского приказа Пётр Траханиотов и судья Земского приказа Леонтий Плещеев. Борис Морозов был отправлен царем в ссылку в Кирилло-Белозерский монастырь. Результатом московского восстания стал созыв нового Земского Собора и принятие Соборного Уложения 1649 года.

По выражению современников, середина XVII века была «смутным временем черных людей». Это подразумевает, что основную силу в восстании 1648 года составляла «чернь», или тяглое население черных московских слобод и сотен. Помимо беднейших слоев населения, в движении участвовали стрельцы, также занимавшиеся торговлей. В переломный момент соляного бунта они перешли на сторону восставших и заявили, что «сражаться за бояр против простого народа не хотят, но готовы вместе с ним избавить себя от их [бояр] насилий и неправд». По данным историка Сергея Бахрушина, стрельцы были в числе нападавших на дом Бориса Морозова и Назария Чистого.

Непосредственным результатом московского восстания стало то, что 12 (22) июня царь специальным указом отсрочил взимание недоимок и тем самым успокоил восставших.

[quote=Дерево;45961137]В смысле колбасы?[/quote]И в смысле колбасы и в смысле нравов и в смысле совершенствования государства тоже.

[quote=Рюрик;45961158]беднейших слоев населения[/quote]
Это кто? Черные люди? Хехе... камуняки всегда были идиотами
[quote=Рюрик;45961158]Непосредственным результатом московского восстания стало то, что 12 (22) июня царь специальным указом отсрочил взимание недоимок и тем самым успокоил восставших.[/quote]
Тоись во-первых это было восстание против плохих бояр, с апелляцией к Царю.
А во-вторых вопрос был решен... ага

[quote=Легыч;45961143]Ну и? Давай к причинам. Не надо глубокомысленных пауз [/quote]

Не знаю. Вчера вдруг задумался над этим вопросом, вот и решил на политическом форуме спросить, обсудить.