Форум на Kuban.ru (http://forums.kuban.ru/)
-   Политика (http://forums.kuban.ru/f1044/)
-   -   Маркс был прав. (http://forums.kuban.ru/f1044/marks_byl_prav-3941819.html)

Дерево 30.03.2013 10:04

Чоп- Зря плюваешься. Вы хотели ТЕЗИСНО. Я вам загнул. Капитализм КОНЕЧЕН-это не лозунг:)

dinskoy 30.03.2013 10:44

[quote=Дерево;29786209]Капитализм КОНЕЧЕН-это не лозунг[/quote]-это не лозунг,нет. Это попаболь чуваков,которых раздражает проигравший в куче стран Маркс

Снег 2 30.03.2013 10:47

[quote=Дерево;29786209]Капитализм КОНЕЧЕН-это не лозунг:) [/quote]
Неужели мы все умрём?! Кошмар!

Дерево 30.03.2013 11:57

82- Особенно раздражзился проф Т. Иглтон. Аж книгу написал :)

dinskoy 30.03.2013 12:05

84-еще раз,где победил Маркс?

Дерево 30.03.2013 12:16

85- Еще нигде Маркс не победил. Но этот факт не может быть использован, как аксиома в доказательстве о вечности капитализма.

Технолог 30.03.2013 12:26

[em]Но этот факт не может быть использован, как аксиома в доказательстве о вечности капитализма.[/em]
Дерево, вы как СИ. Те тоже утверждают, что КС неизбежен. И спорить с ними глупо. КС определенно будет... через несколько ярдов лет. Так и Куригнян со своей конечность капитализма. Одно слово, что секта... :)

dinskoy 30.03.2013 12:36

86-а кто говорит про вечность? +87 к технологу-интересна альтернатива. Colder альтернативы не предлагает. Ты же предлагаешь Магнитку вместо колбасы
[quote=Технолог;29788263] КС определенно будет... через несколько ярдов лет[/quote]-нефига подобного,кстати. Солнце начнет разогреваться до неживой у нас температуры менее,чем через лярд

Технолог 30.03.2013 12:39

[em]-нефига подобного,кстати. Солнце начнет разогреваться до неживой у нас температуры менее,чем через лярд[/em]
Да я не против. Вот и подтверждение гениальности Кургиняна, открывшего закон конечности капитализма (ЗКК)

Дерево 30.03.2013 12:46

Технолог- а кто тут, окромя тебя тут пр Кургиняна?. Его тут без тебя не было:)
88- Так, соглашаешься, что капитализм конечен? Или его вечность строго зависит от альтернативы? Кстати, это не обязательно комунизм. Есть челы на западе. которые говорят о следующем за капитализме новом виде феодализма:)

dinskoy 30.03.2013 12:52

90-конечно (кончено) все. Я тебе не школота. Суть (времени) такова. У вас есть политик (Кургогапон) и экономист (Хазин). Это полные каловые массы (с моей точки зрения). Что дальше,при условии,что миллиардеры любят свои миллиарды?

Дерево 30.03.2013 13:01

91- Феликс-Так, с конечностью согласились. В этом Маркс прав.
А раздражение ваше понятно.
А можно однажды от вас услышать, кто для вас достойный политик и экономист? Вот один раз напишите, я все. Скорее всего больше не пересечемся:) Есть таковые для вас?
Про справедливость и здравый смысл я от других не раз слышал. Хотелось бы фамилий.

dinskoy 30.03.2013 13:07

[quote=Дерево;29788807]А можно однажды от вас услышать, кто для вас достойный политик и экономист[/quote]-Адам Смит

dinskoy 30.03.2013 13:08

+93-это как экономист. Как политик-Аденауэр

Дерево 30.03.2013 13:13

93- Странно, у вас по вопросу конечности каптитализма с Хазиным одни авторитеты- Адам Смит.
Жаль, что ныне живущих нет (?), но это уже так привычно..:(

dinskoy 30.03.2013 13:31

95-чувак,признай уже,что Маркс проиграл

Технолог 30.03.2013 13:33

[em]чувак,признай уже,что Маркс проиграл[/em]
А как же тогда жить? ;)

Дерево 30.03.2013 13:46

96-:) Маркс не играл. Он высветил некие "правила" на тот момент, что ли. Игали другие. Кто-то проиграл. Кто-то еще играет.(Китай) Кто-то начинает играть (латинская Америка).:)

dinskoy 30.03.2013 13:49

[quote=Дерево;29789340]Кто-то еще играет.(Китай) Кто-то начинает играть (латинская Америка)[/quote]-ГДЕЕЕЕ??? Ты обалдел, что ли? КИТАЙ ОТКАЗАЛСЯ ОТ МАРКСА В ЭКОНОМИКЕ И ПОТОМУ ПОБЕДИЛ ВСЕХ (специально капсом написано)

podchodcev 30.03.2013 13:50

92-Дерево > да любой нормальный человек понимает, что капитализм конечен.

andrey1111 30.03.2013 13:55

Так что такое капитал и, как следствие, капитализм? Кто-нибудь объяснит?

aivariz 30.03.2013 13:58

[quote=Дерево;29789340]Он высветил некие "правила" на тот момент[/quote]
Дык проблема что он попробовал напророчить как будет развиваться общество дальше , пророк из него оказался так себе но коммунистов это не смутило а для корректироки с теорией Маркса использовали танки.

podchodcev 30.03.2013 14:00

101-andrey1111 > "Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы.[3]
Капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер. Капитал — это не просто сумма материальных и произведённых средств производства. Капитал — это превращённые в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе — деньгами"(с)К.Маркс

podchodcev 30.03.2013 14:00

(+103) К.Маркс о капитале в википедии

Дерево 30.03.2013 14:04

99 Феликс- Как весело! Скажи еще, что в Китае капитализм. При живой-то компартии. Правильный ответ-там не капитализм, а собственное прочтение марксизма, Который "не догма, а руководство к действию":) Марксизм же не сводится исключительно к экономике.

100- Боб Подходцев-А я из этих "нормальных человеков" это клещами вытаскиваю:) Ещё никто не написал чисто и откровенно: "Да! В этом Маркс был прав. Капитализм конечен":))

dinskoy 30.03.2013 14:23

105-в Китае капитализм. При живой-то компартии

andrey1111 30.03.2013 14:52

103-Боб Подходцев > то есть если очистить от словесной шелухи, то можно сказать, что:
капитал есть материализованная возможность направлять усилия части социума на задачи, определенные собственником капитала, как наиболее приоритетные...
Капитал имеет естественные ограничения, так как он концентрируется во многих руках, есть конкурентная среда, что вкупе со свободой предпринимательства благоприятно сказывается на развитии системы общества в целом.
В отличии от советско-коммунистической системы, характеризующейся крайней концентрацией возможностей в немногих руках не очень умных парт. руководителей.
Что касается золота-серебра и денег... Деньги - это общественный материализованный договор, приведённый к общему знаменателю. А что овеществляет этот договор - сребро-злато, или разноцветные бумажки, не имеет принципиальной разницы (за исключением физических ограничений при использовании металлов, что в ряде случаев становится реальной проблемой, сдерживающей экономическое развитие).

andrey1111 30.03.2013 14:54

+(107) вот только все ли в этой ветке понимают что стоит за словами [b]капитал[/b] и [b]капитализм[/b]?

andrey1111 30.03.2013 15:06

понятно, что система, в которой некоторые имеют больше возможностей, не очень справедлива. Понятно, что капитал стремится концентрироваться, что приводит к засилью монополий и международным конфликтам.
И что же предлагает Маркс для разрешения этой несправедливости?
Поставить над капиталом общественного цербера в виде системы представительной демократии, который бы регулировал отношения?

andrey1111 30.03.2013 15:11

+(109) или что-то другое?

aivariz 30.03.2013 15:16

[quote=Дерево;29789534]! Скажи еще, что в Китае капитализм. При живой-то компартии.[/quote]
Это легко проверить , есть ли в Китае частная собственность на средства производства или нет ?
Если есть - в Китае капитализм...

andrey1111 31.03.2013 16:03

как-то вяло идёт дискуссия... я продолжу, если позволите.
Так что же предложил Маркс для разрешения несправедливости?
Обобществление капитала, верно? А реализацию этого процесса отнёс на некую культурность, которая должна была [b]автоматически[/b] направить возможности этого обобществлённого капитала на развитие социума в целом, а не конкретного капиталиста в частности. И что в итоге получилось?
А получился феодализм по-сути, когда некие, непонятно почему, личности могут указывать приоритеты всему обществу. Ведь так вышло?

oldzanuda 31.03.2013 16:05

112)-andrey1111, "нисправедливасть" кровью лечитцо.. (ни фсе готовы к такому алгоритму..)

скучно скучно 31.03.2013 17:17

Капитал читал, достаточная любопытный с исторической точки зрения труд, который сегодня явно устарел (это видно по тексту, неверное экономическое толкование множества вещей, даже перечислять не буду, надо открывать книгу и идти по каждой странице), но всё ещё раскрывает базовые категории добавленной стоимости, труда, пусть, как я сказал выше, в несколько упрощённом и не полном виде. Ознакомиться полезно, но не использовать как руководство по современной политэкономии.
Есть другой труд, который тоже [i]отчасти [/i]потерял свою актуальность, но мне представляется более актуальным, нежели Das Kapital – это Еconomics (Экономикс) Макконела/Брю, из этих двух я бы рекомендовал ознакомиться с последним.

podchodcev 31.03.2013 21:21

107-andrey1111 > а как насчет капитала, который является не средством производства, а средством накопления? :)
ИМХО. капитал - имеющее ценность.
Капитал имеет естественные ограничения в силу ограниченности ресурсов.
Чем больше дается свободы предпринимательству, тем большую несвободу получает общество.
Как раз социалистический строй может служить примером полной свободы предпринимательства. Один предприниматель с фактически абсолютной свободой - государство, .
----
У Маркса "масло масляное потому как масло".

скучно скучно 31.03.2013 21:43

115-Боб Подходцев > При социалистическом строе в принципе не может быть предпринимательства, которое зиждется на частной собственности, так как в социалистическом строе нет частной собственности, есть государственная собственность, которая не может служить объектом и средством предпринимательской деятельности, вся предпринимательская деятельность при социалистическом строе совершается от имени, с санкции и в пользу государства, что противоречит самой сути "предпринимательство".
Капитал так же не является средством накопления, таковым являются деньги, это одна из функций последних – средство накопления и средство платежа. Капитал суть есть не ЧТО, а ЧТО ДЕЛАТЬ, – капитал – это действие, особая форма применения активов (в том числе, но не только денежных средств, капитал может выражаться в мысли, в знаниях, в имуществе, в земле, в иных формах собственности, В ИДЕЯХ, применяемых [i]к[/i] или [i]для[/i]), направленная на извлечение прибыли.

скучно скучно 31.03.2013 21:55

111-aivariz > Я бы сказал, что в Китае ограниченный капитализм (как экономическая модель). Все крупнейшие активы (заводы, фабрики) принадлежат государству, кроме крупных иностранных игроков. В принципе, как и в России. Но на Китай равняться нельзя, это яма, они идут семимильными шагами за счёт низкого уровня жизни (большинство населения не знает, что такое телевизор и холодильник, живёт натуральным хозяйством как 2000 лет назад), низкой организации и безопасности труда, в ущерб экологическим нормам, в ущерб социального обеспечения (1,5 млрд. человек официально проживающих в КНР и ещё 0,3 млрд. незаконнорожденных банально не платят пенсии, что бы ни говорили). Как только в приоритет будет поставлена личное благополучие граждан (в не страны в целом), так конкурентные преимущества КНР сойдут на "нет". Это можно наблюдать уже сегодня, за последние годы ужесточено законодательство в области труда, в области экологии и западные компании постепенно начинают покидать КНР, так как дешевая рабочая сила перестаёт быть таковой (дешёвой). Сейчас они проводят своего рода модернизацию по развитию внутреннего спроса и оборота (переориентируются с экспорта на внутренний спрос).

podchodcev 31.03.2013 22:19

116-скучно скучно > остается выяснить, что такое государство :) Ваша версия.
Любой капитал это накопленная ценность и не важно материальная она или нет.

скучно скучно 31.03.2013 22:36

118-Боб Подходцев > Ценность – это ценность, ценность может лежать под подушкой или быть зарытой в качестве клада под дубом, средство накопления – это функция денег, она не обязывает (эта функция) деньги работать, поэтому деньги не тождественны капиталу. Капитал – это именно способ применения ценности с целью извлечения прибыли (посредством создания добавочной стоимости по Марксу), а не сама по себе ценность ради ценности. Есть, конечно, правило экономики: труд, земля, капитал и предприниматель, но под капиталом в этом случае подразумеваются не просто ценности и денежные средства, а активы, применяемые или готовые (предназначенные, ориентированные) к применению с целью извлечения прибыли. То есть у капитала есть назначение, в отличие от ценности (которая может быть просто ценностью, например, воздух является ценностью, но он не участвует в обороте и не может являться капиталом (за редким исключением – сжатый воздух, необходимый для определённых тех. процессов). Лес является ценностью, но является капиталом лишь та часть леса, предназначенная для использования в производстве и обороте (особые виды и породы леса, годные для вырубки и обработки). И так далее.

Государство.. В моём понимании – современное государство – это территориальное объединение людей изначально из родоплеменных соображений, впоследствии с целью обороны, ныне это ещё и объединение людей с целью реализации их личных прав и свобод. То есть в современном мире добавляется личность, как единица государства, её интересы и свободы, которая раньше не рассматривалась в качестве составляющей государства (никого не заботили интересы личности, некие уникальные интересы, возможности реализации). В этом плане США представляется более интересным (современным) государством, чем, скажем, Китай, Китай стоит на ступеньку ниже, являясь территориальным объединением людей с целью защиты и реализации неких общих интересов, в то время, как США помимо общих интересов в приоритет ставит уникальные интересы личности и чётко в Кинституции, Билле о правах описывает права и возможности именно [i]личности[/i].
В России в Конституции так же запреплены приоритеты личности (в отличие от конституций СССР, где в приоритет ставились только общие интересы), но на деле имеем стадо баранов, которым эти личные права и свободы в *** не упёрлись, они хотят царя и обратно в рабство, жить стадом.

скучно скучно 31.03.2013 22:56

Конкуренция)
Тут и состоит искусство современного государственного управления и организации: создать такую систему, при которой реализация личных интересов каждого гражданина идёт во благо всего государства и всех граждан. Таким способом является, например, упомянутое [b]предпринимательство [/b]как деятельность с целью извлечения личной прибыли (или в случае корпораций – прибыли акционеров, участников), при этом:
а) посредством реализации фискальной политики от оборота (от добавленной стоимости и прибыли) взимается налог в пользу государства, т.о. единица личной работы приносит доход государству в целом: и предприниматель доволен, заинтересован в работе и государство заинтересовано в работе предпринимателя, потому что с каждого действия оно извлекает доход, который может направить на реализацию неких общих целей и поддержку социально незащищённых слоёв населения;
б) посредством рыночной организации труда граждане сами выявляют потребности общества (законы спроса и предложения) и реализуют их (пекут хлеб, строят жильё и т.д.) в строго достаточном католичестве (в идеале спрос равен предложению);
в)эффективность свободной предпринимательской деятельности обеспечивается [b]конкуренцией[/b]. Вообще, конкуренцию я бы поставил первым словом (так и сделал)), ибо конкуренция лежит в основе эффективности всего (от теории эволюции Дарвина до экономических теорий Рекардо, Смита, Кейнса и пр.). Конкуренция – это главное, что может быть в экономике, в политике, в биологии, в физике (конкуренция сил), в химии (конкуренция веществ) и т.д.
В идеале участие государства сводится к минимуму, оно лишь извлекаст свой процент от единицы работы свободно организуюЩЕГОСЯ [b]капитала[/b] и использует этот процент в общих интересах (и волки сыты и овцы довольны). Но на практике всё-таки государство вынуждено принимать участие в экономике, чем меньше это участие, тем ниже уровень коррупции в экономике, чем выше, тем, соответственно, уровень коррупции выше. У нас сегодня участие государства абсолютно (собственно, движение ресурсов в стране осуществляется посредством распределения по государственной "вертикали" – взимаются значительные налоги, а так же доходы от экспорта ресурсов которые распределяются через гос. заказ, в процессе прохождения всех этапов до 80% которых разворовываются, тут замкнутый круг, укуси себя за хвост, как говорится. Надо что-то менять, это чревато высоким уровнем участия чиновника в рыночном обороте, а, значит преградами для предпринимательства, как следствие – высоким уровнем коррупции с целью обойти эти преграды (коррупция в экономике – есть большое благо, она сегодня позволяет жкономической системе работать, без неё завтра всё станет перед установленными чиновниками преградами, неэффективными законами (по закону сегодня работать практически невозможно, не потому что не хотим, а потому что законы такие) в отличие от коррупции в суде). Короче, говорить можно много.


Текущее время: 23:58. Часовой пояс GMT +3.