33-Analytic--"А мне думается, что не болезнь, а этап развития общества. "

Так и есть,Вы правы.

33-Analytic- капитализм не является идеальным,здоровым обществом.

[quote=Haiku;45521038]Делиться надо.[/quote]
с какого перепугу..
по твоим же словам..
[quote=Haiku;45520906]Поймите простую вещь - природой у любого животного, а у человека тем более - заложено стремление бороться за свои права, [B]за свое место под солнцем, за свою жизнь, за свое потомство[/B].[/quote]

так шо претензии не катят..

[quote=Haiku;45521038]Забастовка во Франции ради чего и ради кого проходит? Ради прав рабочих. А не ради кормушек профсоюзных деятелей. Кончай басни рассказывать.[/quote]а то ты прям в гуще событий находишься и все тебе доложили..

знаешь как там все происходит? выдвигается с десяток требований..среди них апсолютно незначительные для работодателя..пару дней пошумят.. согласятся в введением бесплатных пончиков и все..профсоюзный деятель скажет терпилам шо больше ничего кроме пончиков пока не получится(мысленно выбирая себе домик на побережье) и все.. алес гонсалес забастовке..

Пока в РФ не установится рыночный капитализм никаких реальных профсоюзов у нас не будет!
Нужна демократия и развитое гражданское общество.
В не правовом государстве какие профсоюзы?

44-ray >америка правовое государство?

[quote=Хаус MD;45521015]зачем нужен какой то посредник, которому платишь бабки, что б он тебя защищал..? [/quote]А затем, что он давит на предпринимателя и заставляет его платить честную зарплату трудящемуся за работу . Знакомый , жена немка, переехал в Германию.Устроился заключил контракт с хозяином и работал.Контакт так себе.Поработал недельку ,подходят немцы мужики в возрасте, русский ты почему не вступаешь в профсоюз ? Какой у тебя контракт,показал.-Вступай ,будешь получать нормально. Вступил. Хозяин покривился, а делать нечего,стал платить по общему профсоюзному трудовому договору. Нормальная зарплата пошла.За переработки оплата.А не за спасибо как у нас , теперь во многих организацих процветает.Вот что дает профсоюз.Профсоюзы имеет средства на юристов и адвокатов, и достойно зашищает права своих работников.Одно дело частный договор с предпринимателем, а другое дело ежегодный коллективный договор профсоюзов с организацией. И даже у нас на чугунке,профсоюзы заставили платить и индексацию и восстановили оплату за "выслугу лет.И юристов подняли и в суд в Москве обратились .И выиграли. Вот вам профсоюз.А единоличников и слушать бы не стали.

[quote=Хаус MD;45521077]америка правовое государство?[/quote]

Даже слишком...

[em]Макрон убрал у машинистов льготу ,действующую с 1947 года-доплата за вредность работы с углем.[/em]"
Как бы не стало угля, но на рабочем месте осталась общая вибрация, шум, инфразвук, освещенность, появились электромагнитные и электростатические поля.

[quote=ray;45520976]Профсоюзы порождены капитализмом.В здоровом обществе профсоюзам нет места.[/quote]
В здоровом да. В случае же когда начальник проявляет несправедливость к работнику материальную или моральную такое объединение может помочь работнику отстоять свои права. Хотя и у данного лекарства бывают свои проблемы. В той же Америке: через чур замороченные требования профсоюзов или мафия под маской профсоюза. Поэтому надо учиться на здоровых примерах профсоюзов.

[quote=Analytic;45521087]Даже слишком...[/quote]
и чем это обосновывается?

45-Хаус MD--"америка правовое государство?"

Вне всякого сомнения! Но это не значит,что там всё идеально и царит гармония.
Там есть над чем работать, и общество в США свои проблемы знает и обсуждает.
Нам, с точки зрения умения самоорганизации общества и развития права,до США,как до Китая раком.

[quote=Haiku;45521038]Их мало, ресурсов в своих руках (в ущерб всем остальным) они сосредотачивают черзвычайно много, намного больше, чем могут сами потребить. Делиться надо.[/quote]Это же смешно, Хайку, ты пробовал лично отжать у другого человека его пайку? Лично ты? А базаришь за то, что делиться надо, кого ты лечишь?
Кто тебе отдаст свое,не чужое.

[quote=ray;45521071]Пока в РФ не установится рыночный капитализм никаких реальных профсоюзов у нас не будет![/quote]Чепуху не молоти.Профсоюзы там где крепкие ребята ,готовые отстаивать свои интересы. Тысяча зайцев не станет одним тигром, хоть при рыночном капитализме хоть при диком капитализьме.Правовое государство оно не так просто стало.Просто пролетарии выходили на митинги и шли на баррикады ,если надо было для дела.Никто никогда не даст тебе денег.Если ты сам не возьмешь их. В царской России , в диком капитализьме и жесточайшей эксплуатации людей ,возникли и сформировались мощнейщие профсоюзы России.Один Желдор чего стоил.

[quote=Хаус MD;45521067]Делиться надо.
с какого перепугу..
по твоим же словам..
[/quote]


По моим словам - человек борется за свои права.
Даже животные хищники не убивают дичи больше, чем в состоянии съесть, больше чем им нужно для пропитания.
А у человека плюс ко всему еще есть понятия справедливости, социальной ответственности, милосердия, заботы.
Но ты - видимо настолько дегенерат, что не понимаешь этих элементарных вещей.
Ты искренне не понимаешь, чем борьба олигархов за власть и ресурсы отличается от борьбы трудщегося за кусок хлеба.
Ты не осознаешь, что в результате действий олигархов зачастую гибнут тысячи людей - на развязанных войнах, от катастроф на опасных старых производствах, на убитых дорогах, от плохой медицины, и т.д. От бедности люди боятся заводить детей, в результате имеем много нерадившихся граждан. Для тебя это всего лишь "борьба за место под солнцем" "по твоим же словам"
Ты дегенерат, ****, тебе чужды человеческие чувства, не знаю почему ты такой, наверное детская травма, или последствия сексуального насилия.

49-Сильный Саша--"Поэтому надо учиться на здоровых примерах профсоюзов."

Вы знаете,я сам идеалист,и люблю идеалистов,но во всём должна быть мера!
Кто в РФ,которую бодрой поступью ведут к державности,это делать будет?

[quote=Haiku;45521038]Ради прав рабочих. А не ради кормушек профсоюзных деятелей.[/quote]

Идеализируешь. Думаю, что очень многие профсоюзные деятели действуют именно "ради кормушки", но чтобы эту кормушку и них не отобрали те, кто их выбрал, они вынуждены отстаивать интересы тех, кто их выбрал.

В принципе, депутаты и Госдумы и президент тоже обязаны это делать.... Но тут есть существенная разница. Избирателями президента являются и миллиардеры-работодатели и мелко-средние предприниматели и наемные работники. И тут уж дело его совести и мировоззрения, чьи интересы отстаивать. А у профсоюзного такого выбора нет.

[quote=vovastik;45521089]Как бы не стало угля, но на рабочем месте осталась общая вибрация, шум, инфразвук, освещенность, появились электромагнитные и электростатические поля. [/quote]Оплата за эту вредность осталась.Разговор чисто за уголь. Но там и пенсия у машинистов с 45 лет.Нормально да ? :)

[quote=taras;45521098]и чем [u]это [/u]обосновывается?[/quote]

что "это"?

47-Analytic >я не у тебя спросил..

53-intern--приведите хоть один пример в РФ, или вы имеете в виду ОПГ и мафиозные структуры?

[quote=ray;45521101]Вне всякого сомнения! Но это не значит,что там всё идеально и царит гармония.[/quote]
поэтому целый город угробили???

[quote=Haiku;45521110]Даже животные хищники не убивают дичи больше, чем в состоянии съесть, больше чем им нужно для пропитания.[/quote]Волки режут добычу из-за забавы.[quote=Haiku;45521110]А у человека плюс ко всему еще есть понятия справедливости, социальной ответственности, милосердия, заботы.[/quote]Покажи мне этого человека.[quote=Haiku;45521110]что в результате действий олигархов зачастую гибнут тысячи людей - на развязанных войнах, от катастроф на опасных старых производствах, на убитых дорогах, от плохой медицины[/quote]Им похер, скажу тебе честно.

[quote=Analytic;45521117]что "это"?[/quote]
Утверждение, что америка Даже Слишком правовое государство?

[quote=Analytic;45521113]Думаю, что очень многие профсоюзные деятели действуют именно "ради кормушки", но чтобы эту кормушку и них не отобрали те, кто их выбрал, они вынуждены отстаивать интересы тех, кто их выбрал.[/quote]Да крень это.Надо как в Штатах.Там лидером профсоюза может быть только работяга.Прошедший путь с самых низов. Если ты ИТР, президентом профсоюза тебе не бывать.Можешь быть секретарем, функционерам, но на самый верх тебе путь заказан.

[quote=Haiku;45521110]По моим словам - человек борется за свои права. [/quote]
гипотетический дядя вася считает шо он имеет право перекрыть берег и построить там дом.. ему врач посоветовал свежий морской воздух..

[quote=Haiku;45521110]А у человека плюс ко всему еще есть понятия справедливости, социальной ответственности, милосердия, заботы.[/quote]
а у дяди васи другие понятия справедливости и прочего
ты вот пример.. поверил кому то что я там зарплату не платил и еще что то.. а я поверил шо ты шлюха..тебе понравится?
[quote=Haiku;45521110]Но ты - видимо настолько дегенерат, что не понимаешь этих элементарных вещей. [/quote]я понимаю.. и так же понимаю шо ты без наездов не умеешь общатся..
[quote=Haiku;45521110]Ты не осознаешь, что в результате действий олигархов зачастую гибнут тысячи людей [/quote]я это осознаю и не оправдываю.. но мы не в идеальном мире живем.. и для них это как раз выживание, которое ты сам уже оправдал..
кто будет определять степень материальных ценностей, необходимых для выживания? я вон недавно написал шо мне если шо, достаточно хвост селедки так меня обматерил твой соплеменник за это..
[quote=Haiku;45521110]Ты дегенерат, ****, тебе чужды человеческие чувства, не знаю почему ты такой, наверное детская травма, или последствия сексуального насилия.[/quote]я не знаю кто дегенерат но если ты рассуждаешь о мировом равенстве в реале то ожидай что это не всем понравится в жизни даже среди твоего окружения, и я тут не при чем.. всех ты не обматюкаешь.. бо боясь получить ответку, засунешь язык в сраку и из под лавки не вылезешь

61-Хаус MD--Рынок его создал как автомобильного гиганта,рынок его и погубил.
Это только бизнес, и ничего личного! "Боливар не вынесет двоих"--это капитализм.
Д.Трамп сегодня и занят возрождением инфраструктуры и экономики США.

[quote=ray;45521141]Рынок его создал как автомобильного гиганта,рынок его и погубил.[/quote]
не рынок а профсоюзы конкретно.. некий образ рынка это миф..твой прадед воду пил? пил.. умер? -умер..все.. он помер от воды.. всем перестать пить воду, она опасная

[quote=taras;45521125]Утверждение, что америка Даже Слишком правовое государство?[/quote]

Там на каждый пук есть либо закон, либо поправка к Конституции, либо судебный прецедент. И судятся в этом государстве по любому поводу. Адвокатов там больше, чем у нас продавцов Магнитов, Пятерочек и Ашанов вместе взятых.

67-Хаус MD--согласен,профсоюзы тоже руку приложили.
Они смогли давя на бизнес так взвинтить зарплаты в автомобильной промышленности,что при открытом американском рынке,американские автомобили стали малорентабельные,уступая в цене-качестве автомобилям из Европы и Японии.
Любая монополия ведёт к загниванию, монополия на рынке труда созданная профсоюзами и погубила Детройт.

[quote=_Кошница_;45521123]Волки режут добычу из-за забавы. [/quote]

Да, волки исключение. Но гораздо больше других животных, которые так не делают.
Но волк считается вредным животным, если ты охотник то знаешь, что даже лицензия для отстрела волков в сезон охоты не нужна.

И вопрос несколько в другом - сосредатачивая в своих руках колоссальное количество ресурсов олигархи тем самым нарушают общественный договор, который имеет место быть при возниконовении государства.
Обществу не хватает тех ресурсов, которые отнимают у общества олигархи. Обществу не хватает средств на образование, на лечение, на оплату за проживание, на содержание своих детей, на безопасность, и т.д.
А у волков нет и никогда не было общественного договора с их жертвами, поэтому пример не корректный.

[quote=Хаус MD;45521137]и для них это как раз выживание, которое ты сам уже оправдал.. [/quote]

Ни в каком месте не оправдал. Еще раз попробую тебе объяснить - бороться за свои права, которые тебе были обещаны и в которых тебя ущимляют - это нормально.
А бороться за лишение прав других людей, несправделиво присваивать себе колоссальное количество ресурсов, которое ты не можешь использовать, отнимая их у других людей - это совершенно другое.

[quote=ray;45521037]
Нет,капитализм это необходимый этап развития цивилизации. Он есть порождение определённого технического периода развития общества. По мере развития НТП и объединения мира в единое государство,капитализм будет постепенно заменён другой формой развития человечества. Техника породила капитализм,она же его и похоронит! [/quote]

Если не секрет - какое общественно-экономическое устройство по вашему мнению придет на смену капитализму? Можете его хоть как-нибудь попробовать описать?

70-Haiku--поймите,наши "олигархи" давно под контролем гос-аппарата.
Верхушка чиновников правит сегодня в РФ,а "олигархи" у них на подхвате,как управленцы и не более!

[quote=Хаус MD;45521146]не рынок а профсоюзы конкретно[/quote]

А может конкретно те, кто были уверены, что круче них только яйца и высокомерно смеялись над швабами, лягушатниками, макаронниками и узкоглазыми обезьянами? Карманы себе набивали успешно, а на развитие направления малолитражных авто бабла пожалели. Не понимали, что время 4-литровых легковушек ушло. Конкуренцию проиграли. Вот и обанкротились. А, чтобы отмазаться, на профсоюзы "стрелки переводят"

[quote=Haiku;45521176]А бороться за лишение прав других людей, несправделиво присваивать себе колоссальное количество ресурсов, которое ты не можешь использовать, отнимая их у других людей - это совершенно другое.[/quote]ну вот.. а кто будет мерять рамки справедливости..??? к примеру.. работаем мы на одном производстве.. получаем одинакого..но я бухаю по черному.. от зарплаты до зарплаты, живу с мамой старенькой.. и т д..
а ты красавец..не бухал,экономил.. купил хату, вложился в бизнес, уволился и сам стал хозяином..

и я прихожу к тебе и требую давай делится.. тебе понравится это? где те рамки справедливости? кто будет судить ?

[quote=ray;45521121]53-intern--приведите хоть один пример в РФ, или вы имеете в виду ОПГ и мафиозные структуры? [/quote] Пример чего ? Профсоюза ? Ну наш Профжелдор.Есть там люди, которые отстаивают наши права.Была парочка профсоюзов машинистов ,которые очень жестко стали отстаивать свои права.Чем ввели в полный ступор наших чинуш.Поначалу. А потом все гос.структуры иместное начальство кинулись их травить. Ну теперь не слышно .Сожрали наверное. Но тем не менее для локомотившиков они выбили более менее достойную оплату.

[quote=Analytic;45521188]А может конкретно те, кто были уверены, что круче них только яйца и высокомерно смеялись над швабами, лягушатниками, макаронниками и узкоглазыми обезьянами? Карманы себе набивали успешно, а на развитие направления малолитражных авто бабла пожалели. Не понимали, что время 4-литровых легковушек ушло. Конкуренцию проиграли. Вот и обанкротились. А, чтобы отмазаться, на профсоюзы "стрелки переводят"[/quote]а еще штрафанули фольц по самое не балуй и т д.. защитили себя.. не выдумывай..

[quote=ray;45521184] 70-Haiku--поймите,наши "олигархи" давно под контролем гос-аппарата. Верхушка чиновников правит сегодня в РФ,а "олигархи" у них на подхвате,как управленцы и не более! [/quote]

Да я их не особо и разделяю. Кто там у кого под контролем это собственно детали. Если под контролем - значит госаппарат действует в их пользу, раз они продолжают свою деятельность. Если не под контролем - значит госаппарат слаб и не может выполнять возложенные на него функции. От этого тема обсуждения не меняется - рабочим, трудящимся нужны профсоюзы, и это факт. Во всем мире они есть, и даже у нас есть, но плохо развиты. И польза от них есть - выше привели реальный пример.

[quote=ray;45521184]Верхушка чиновников правит сегодня в РФ[/quote] - это часть олигархии.

Вторая часть не занимает официальных постов, но очень сильно влияет на деятельность чиновников. Как ты думаешь, кто больше влияет на строительную отрасль в России: актер и режиссер Миша Мень, занимающий высокую чиновничью должность, или тренер по дзюдо Аркаша Ротенберг в чиновничьих креслах не замеченный?

[quote=Analytic;45521167]Там на каждый пук есть либо закон, либо поправка к Конституции, либо судебный прецедент. И судятся в этом государстве по любому поводу. Адвокатов там больше, чем у нас продавцов Магнитов, Пятерочек и Ашанов вместе взятых.[/quote]
это да, имбицилизм у них присутствует в этом смысле

71-Haiku--"Если не секрет - какое общественно-экономическое устройство по вашему мнению придет на смену капитализму?"

Не секрет,но я и не Господь Бог.
Единого сценария будущего человечества нет.
Пока ясно то,что национальные государства уйдут и будет единое мировое государство,современное развитие техники это уже допускает,а в будущем тем более.
И дальнейшее развитие техники и информатики похоронит капитализм.
Но тут есть и проблема--единое человечество может надолго рухнуть в диктатуру и застой!
Пока есть национальные государства,и конкуренция между ними угроза диктатуры кратковременна--диктатура проиграет демократии.