(39) Склоняюсь к тому, что призыв Ходорковского который здесь обсуждается есть следствие изворотливости его умища

Winny 38 - Ясен пень ВЕРТИКАЛЬ будет из всех сил сопротивляться (а по ночам ей будут снится кошмары [b]"Чтоб жил ты на одну зарплату!"[/b])

39-sulfat > МБХ не будет работать против США. Он как раз и сел за работу в их интересах.

42-aivariz > ты опять ни фига не понял. Попробую объяснить.
Перефразируя Мечникова - "власть есть продукт непротивления сторон". Сейчас, грубо говоря, и Шойгу, и Колокольцев, и ещё масса других - признаЮт Путина главой страны. Тут такой парадокс получается - власть даёт Кремль и одновременно же Кремль даёт власть.
А того же Удальцова в Кремле тот же Шойгу пошлёт далеко с мыслью "я что, хуже этого идиота ?" - и он будет прав.
В общем, айвариз - та система власти, которая сейчас, она легитимна не столько потому, что проведена по законным процедурам, а скорее потому, что все признаЮт справедливость этой системы. Все - в смысле, большинство, которое и обладает властью в стране.
Примерно понятно ?

[quote=Winny;27961699]что все признаЮт справедливость этой системы.[/quote]
Такая легитимность сомнительна и неустойчива. Когда СССРа кончилась никто даже не рыпнулся (ни один силовой институт), хотя тоже могли порассуждать про легитимность. Ничего легитимнее, чем легитимность, полученная на честных и справедливых выборах, не придумано. Остальное - демагогия

33) на российскую территорию. Здесь нет шахматных правил - Шашки, винтовки, тачанки...

[quote=kum;27961775]Ничего легитимнее, чем легитимность, полученная на честных и справедливых выборах, не придумано.[/quote]ты хоть понял, что сказал ? Что, кто-то голосовал за распад СССР ? как раз наоборот. И по-твоему получается, что распад СССР нелегетимен - за него ж не голосовали на честных и справедливых ? И тут же говоришь - [b]никто даже не рыпнулся[/b]
Ты хоть иногда свои мысли поверяй практикой.

[quote=Winny;27961891]Что, кто-то голосовал за распад СССР ?[/quote]Вот именно! За распад не голосовали, а когда он распался, то никто и не рыпнулся. А про легитимность поздно думать, "когда печень разложилась"(с)
Это вам не белая гвардия. Вот у ней легитимность РИ в сердце была.

[quote=kum;27961987]Вот именно! За распад не голосовали, а когда он распался, то никто и не рыпнулся.[/quote]А за Путина голосовали, и таки тут я его защищаю :) И не только тут, и не только я. Тот же Шойгу на предложение пойтить министром взял под козырёк, а тот же Сердюков на предложение пойтить из министров сделал то же самое.
Значит, легитимен на все 100. Так ?

49-Winny >ну, если это твое понимание легитимности, то я спорить не буду. Мубараку за неделю до краха тоже все под козырек брали и он тоже был типа легитимен.
Я ж говорил уже - настоящая легитимность сегодня будет проверяться потом.
Чтобы легитимность была без проверки потом, то надо строить реальную демократию, а не "сувенирную". При "сувенирной" демократии и легитимность - "сувенирная".

50-kum > настоящая легитимность - она сегодня. Завтра она может внезапно перестать быть, но сегодня она есть.
З.Ы, ты никак, вместе с многими тутошними, не можешь поверить в 64%. Это твоё и их право. Как я уже говорил, твоё и их право также принять Пи за 4, а косинус за 2 - но столкновение с реальностью в этом случае будет жестоким, потому что есть объективная реальность, которая к вашей субъективной отношения не имеет, а точнее - наоборот, ваша к объективной.

[quote=Winny;27963149]не можешь поверить в 64%[/quote]
Вот в Чавеса 55% я верю и все верят. Потому как противник имел равные права в агитации, в доступе к СМИ, в диспутах и тд. и т.п. и [b]все согласны с тем, что подсчет голосов был честный.[/b] И абсолютно нет никаких разговоров на тему: "ну пусть 10%, ну 15% украли, но ведь и оставшихся хватило бы для победы"

Вот когда у нас будут такие выборы, тогда и поговорим о настоящей легитимности, а пока - уволь, нет основы. Это все равно, что при живом Сталине обсуждать его рейтинги.

[quote=kum;27963973]Вот в Чавеса 55% я верю и все верят[/quote]Вера ничем не обуславливается, иначе это не вера :) я вот верю, что косинус может в военное время быть и 2, и 4.
Короче - дело твоё (ваше), но на сегодня - легитимность Путина никем вменяемым не оспаривается. Если вам это не нра - ваше право. Если вы считаете народ оболваненным зазомбированным быдлом - это тоже ваше право.
Кстати, а кто же тогда победил ? Зю ? Было 6 кандидатов, ведь кто-то же из них должен был победить ?

[quote=Winny;27961699]Тут такой парадокс получается - власть даёт Кремль и одновременно же Кремль даёт власть.[/quote]
Никакого парадокса - хунта!

[quote=Winny;27964060]Вера ничем не обуславливается, иначе это не вера [/quote]
Н-е-в-е-р-н-о! Веры бывают разные: философская, бытовая, научная, религиозная. Все, кроме философской и религиозной, имеют в своей основе достаточное основание. Например, когда ты открываешь кран, то веришь, что пойдет вода - эта бытовая вера основана на предшествующем опыте, который и является в этом случае достаточным основанием) Прошу извинения за ликбез.
Но в случае наших выборов - анализ политической ситуации дает мне достаточное основание для моего вывода в п.52. А у тебя, к сожалению, - религиозная вера.

55-kum > у тебя
а) нет достаточно данных по нашим выборам
б) аналогично - по Венесуэле.
Так что - вера, чистая вера : что у них шоколадно, а у нас коричнево.
З.Ы, и почему вы всегда уходите от ответа "кто же тогда победил ?" или сваливаете всё на "ну народ - такое быдло, которое легко оболванить дебилизатором".
З.Ы, ещё к пониманию быдлонарода и силы зомбоящика и прочего.
При живом, находящимся в СССР и не лишённым доступа к дискуссиям Троцком его сторонники [em]никогда[/em] не имели более 10%. А уж сравнивать на полном серьёзе [em]ораторское искусство[/em] Троцкого и Сталина - это надо быть идиотом.

[quote=Winny;27967585]нет достаточно данных по нашим выборам[/quote]В этом то все и дело, а должно быть у любого, кто захочет, как во Франции, например. Там любой может зайти на ИУ и принять участие в контроле, вплоть до подсчета голосов, о как. Когда от подсчета голосов (даже от наблюдения за этим процессом) удаляются контролеры, то о каком подсчете можно говорить в принципе. Но даже при таком удивительном подсчете было множество расхождений между первичным протоколом и итоговым. "Не нравится? - идите в наш суд"(с)
Тут дискутировать в принципе не о чем.
[quote]Д. Орешкин – Путин контролирует ситуацию, в его системе ценностей все в порядке, он контролирует силовиков и бюрократический класс. Он не контролирует часть общественности – ну и черт с ней. Выйдут на улицу, пошумят, уйдут. Для путинского электората оппозиция – это представители зажравшейся Москвы, которым непонятно, что надо. Если вы читали у Стругацких в "Попытке к бегству" – "люди, которые хотели странного". Они хотят странного. Для путинского электората разговоры о фальсификации выборов – сотрясение воздуха. Его реальные рейтинги между 45 и 50%. Это много. Какие у него проблемы? Популярный лидер. Единственный. Альтернатив у него нет. Альтернативы все тщательно уничтожены. Проблемы есть у Лукашенко, потому что у него нет своей нефти, соответственно ему нечем платить, приходится воровать российскую нефть, а у Путина что? Ресурсы стоят дорого, деньги есть. Так что он может на нас на всех поплевывать.
[url]http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=95952[/url]
[/quote]
Виня, ты тоже можешь продолжать поплевывать...
И в качестве примеров еще можешь вернуться даже во времена Римской Империи.

57-kum > например, проскакивала инфа, что в США кое-где тебя на выстрел к ИУ не подпустят. В каждой избушке свои погремушки, согласись ? Не нра - чемодан, вокзал, ... Или начинаешь бороться. Если твоя тема интересна людям - шансы есть. Если неинтересна - ну что ж, "быдло и есть быдло", обычная отговорка неудачников.

По нашим - что тебе неясно ? Процент вбросов запутена ? - ну возьми 10%, хотя и это до фига. Ну пусть так. Что это кардинально меняет ? что выборы были самые открытые со времён 1989-го ? что выборы 96-го, когда на выбор народа аккуратно (или смачно) плюнули и Ельцин, и Зюганов этим выборам в подмётки не годятся ? Что ?

Альтернативы не уничтожены, кум. Ты никак не можешь вкурить, что Россия - не Америка, где вначале народ убежал от властей всех мастей, а потом начал сам себя оформлять в какие-то рамки. Вот там - да, конкурентность есть. Была, по краймере. У нас - не было и нет её в привычках, лидер - всегда один.
Вполне вероятно, что двух равновесных лидеров Россия и не потянет - расколется, как уже колется Украина. Оно надо ?
.....................
И опять ты убегаешь, теперь уже от двух вопросов.
1. Кто же победил ?
2. Как трактовать в русле "народ - зазомбированное быдло" крайне низкий процент сторонников у пламенного трибуна и великолепного оратора Троцкого ?

[quote=Winny;27969396]Не нра - чемодан, вокзал, .[/quote]Cогласен на 100%. Сам всем молодым людям это говорю - уезжайте и постарайтесь себя реализовать ТАМ. Здесь как было авторитарное болото, так оно и останется, поэтому не тратьте свой талант, свои силы и пр. на борьбу с этим болотом. Чем раньше уедете, тем лучше. Проблема в том, что большинство уехать не может, с английским плохо. И это основная причина немассового отъезда. Люди остаются, начинают жить по правилам "с волками жить - по волчьи выть" и ментально себя калечат, калечат свою нервную систему, пьют (глубинная причина пьянства русского народа - несправедливость общественного устройства, тотальная ложь), рано старятся. Поэтому такая малая продолжительность жизни - от несвободы. Хотя кругом на всех плакатах: "я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек"

59-kum > но ты же здесь ? Хотя - украинец вроде, мову не забыл, там, вна Украине - свобода, реально свободнее, чем тут. Что держит, если тут перспектив никаких ?
З.Ы, так что с ответами ?

[quote=Winny;27969601]Что держит, если тут перспектив никаких [/quote]Мне эти перспективы уже не нужны, я уже отперспективелся.

[quote=Winny;27969601] Кто же победил ?[/quote]
Узнаем потом, как и про легитимность. Пока мы находимся в той стадии, когда сторонники "легитимного" мубарака умничают с вопросами:"так кто победил?" А победил, оказуется мурси, о котором тогда никто и не слыхивал (ну может, кто из спецов-политологов)

61-kum >
а) ясно, спс.
б) у нас не Египет, где масса непристроенной молодёжи, и где сейчас говорят "при Мубараке было плохо, но лучше, чем сейчас".
в) остался неотвеченным Троцкий.

[quote=Winny;27969776]при Мубараке было плохо, но лучше, чем сейчас"[/quote]так всегда бывает, когда сидят по 30 лет без реальных реформ, а потом все рушится.
[quote=Winny;27969776]остался неотвеченным Троцкий.[/quote] Троцкий - это Лейба Бронштейн, а лейбам в России всегда нужно сидеть тихо и не отсвечивать, ибо в высокой политике им светит тока ледоруб промеж лопаток.

63-kum > ну так а у нас за 12 лет от развала через стабилизацию - к созиданию, что тут плохого ? Не 30 лет без урожая, согласись ?
Энтот Лейба создал Красную Армию. Да и русских там, как справедливо замечают - было мало. Вверху, имею в виду. Тем не менее, основная масса партийцев - коих после ленинского призыва стало много - была за Сталина и сталинцев. Зазомбированное быдло ? времена-то ещё вегетарианские, за инакомыслие никого не садили. Или всё же у людей есть своё понимание, кто прав, а кто нет ? А ?

57-kum > ОФФ кум, мне, не читающему твои ссылки :), безусловно не подобает давать свои - но всё же попробуй, там немного и ничего особо заумного.
[url]http://www.odnako.org/blogs/show_22394/[/url]
[em]... государственный переворот на Украине в 2004-м году уже невозможно было списать ни на что, кроме политтехнологий, и поэтому его подробно изучали не только специалисты, но и рядовые граждане. К тому моменту, когда тот же сценарий попытались употребить в Российской Федерации, уже среди рядовых граждан накопился довольно обширный набор контрдоводов против тех рассказок о фальсификации, которые до того проходили на ура. Соответственно, когда, наконец, начался очередной поток агитации, он был встречен сопротивлением рядовых граждан. [/em]
Не в Путине дело, кум. За...любили эти оппы народ, и всё.

[quote=Winny;27971055]Не в Путине дело, кум. [/quote]
Согласен. В тебе.

66-kum > в том числе. Нас просто гораздо больше, чем вас.

67-Winny >Мубарак тоже избрался с подавляющим преимуществом, кажись за 80% было. Нас больше, вас больше - меряться п***и в авторитарном режиме просто смешно. [b]Есть косвенные оценки и чтение между строк[/b], как это было в СССР, где тоже все были "за"
[quote]Тем временем, сегодня обнародованы новые данные социологических опросов. Как показывает опрос Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), проблема борьбы с коррупцией не теряет актуальность: 75% граждан считают степень распространения коррупции «высокой» или «очень высокой», а в число самых коррумпированных институтов попадали местные и федеральные власти, написал «Коммерсант». У граждан есть четкие представления о том, какие сферы больше всего поражены коррупцией. Среди них ГАИ (32%), полиция (26%) и суды (21%). А лидером оказались местные власти (36%). [b]Вместе с тем к концу ноября в число лидеров по уровню коррумпированности вырвалась и федеральная власть[/b], которая исторически пользовалась большим доверием, чем региональная.
[url]http://www.politcom.ru/article.php?id=14935[/url]
[/quote]
Рейтинги Путина и Медведева продолжают падать
[url]http://www.bfm.ru/news/2012/11/29/rejtingi-putina-i-medvedeva-prodolzhajut-padat.html[/url]

68-kum > я тебе не о выборах, [b]кум[/b]. Я тебе о простой демократии, о которой вы даже понятия не имеете - хотя пихаете её в каждую дыру. Носитесь, как масон с забором - без осознания, что же это такое. А потом удивляетесь шишкам на лбу.

[quote=kum;27971302]Рейтинги Путина и Медведева продолжают падать[/quote]во-во, для [em]политика[/em] - рейтинги это святое. А для [em]реформатора[/em] - пофиг, он нацелен на рез-т, а не на рейтинги.
Таких простых вещей не понимаешь.

[quote=Winny;27971543]А для реформатора[/quote]
Где ты тут реформатора увидел? В компьютерной игре?

Другими косвенными признаками являются: кол-во заключенных и кол-во охранников=2/1 а также невиданное прежде распределение бюджета в пользу исключительно силовых структур, а также заявление Жириновского о вреде массовой образованности населения - как мине замедленного действия для режима

71-kum > да-да. "Просрали все полимеры".
Ладно, кум. У нас разные глаза и разная страна.
Втыкай в очередной раз :
[img]http://znatech.ru/files/proekty/upravlen/6-1.png[/img]
И в этом вина не Путина, а вас, живущих там.

[quote=Winny;27971862]У нас разные глаза и разная страна.[/quote]Не нравятся мои, взгляни другими
Почему инвестора на рынке акций в России не ждет ничего хорошего
[url]http://www.forbes.ru/investitsii-column/tsennye-bumagi/229080-pochemu-investora-na-rynke-aktsii-v-rossii-ne-zhdet-nichego[/url]
Читать, как обычно, надо между строк
[quote]Госкапитализм в России, как показывает практика, концентрирует на себе не только ресурсы государства, но и делает появление и усиление конкурентов сложным, что явно не способствует появлению новых эмитентов на рынке акций.

Также красной тряпкой и для внутренних, и для внешних инвесторов служат данные по притоку/оттоку капитала.

В свою очередь, нефтегазовый сектор, на долю которого приходится более половины капитализации российского рынка акций, дешев по тем же причинам, что и раньше. Неблагоприятный режим налогообложения, полная подконтрольность всех действий государственным интересам и использование энергетического сектора в качестве оружия в политической борьбе не оставляют шансов на то, что иностранные инвесторы поднимут капитализацию российских нефтегазовых компаний в 3 раза, чтобы их P/E сравнялся с P/E американских компаний.
[/quote]
Это не какой-то там антипутинец, это написал простой портфельный управляющий инвестфонда

Так что реформы идут- тут ты прав, но вот куда и для кого?

[quote=kum;27971997]инвестора на рынке акций в России [/quote]я бы все эти биржи, с инвесторами и прочим ... Впрочем,[b] так[/b] и так меня уже тянет на 282-ю, промолчу :)
Я ж не зря тебе говорю - мы о разном разговариваем. Ты недоумеваешь, почему западные кальки у нас не работают, а я не вижу в них смысла.

[quote=зильбершухер;27947118]Трудно не согласиться с Ходорковским[/quote]

А еще труднее согласится с этим преступником!

В Китае при Мао хунвейбины во время культурной революции тоже кричали, что у них самобытная страна и запад им не указ. И вот в новом Китае, где все западные кальки вдруг заработали на полный ход, есть кое какие результаты, не? Самобытность - это культура, а законы рынка и экономики - это совсем другое.

75-СолярисСталкер > Все преступления в одном месте собраны, можно ознакомиться
[url]http://www.forbes.ru/forbes/issue/2007-05/13644-roman-abramovich-i-gruppa-tovarishchei[/url]

[quote=Winny;27971543]ля политика - рейтинги это святое. А для реформатора - пофиг,[/quote]
Путин -реформатор ??!!!
Помнится замполит недолго терпел темку о реформах. И какие такие реформы сотворил венценосный ВВП ужо за 12 лет ?
Немецкий Фюрер поднял страну за куда меньший срок с куда меньшими ресурсами.

[quote=kum;27972254] 75-СолярисСталкер > Все преступления в одном месте собраны, можно ознакомиться [url]http://www.forbes.ru/forbes/issue/20...a-tovarishchei[/url] [/quote]

Вот все преступления, которые прооисходят сегодня в мире:
[url]http://www.usinfo.ru/intervencyiindex.htm[/url]

И вот эта преступная страна создает все байки, ссылку которых ты тут и привел!

[quote=aivariz;27973233]И какие такие реформы сотворил венценосный ВВП ужо за 12 лет ?[/quote]

Это долго объяснять, а вот их результаты могу напомнить:

[b][u]Средняя зарплата в России[/u]

В 1999 году составляла 1522 руб. (или $62). В 2010 году средняя зарплата равнялась уже 22600 руб (т.е. около $755) и была в 14,8 раз выше, чем в 1999 году. Для справки: средняя зарплата на Украине в 2010 году составляла $340; в Болгарии $400; в Румынии $430;в Белоруссии $490 ; в Литве $815; Латвии $880;в Польше около $1080;... в Египте $130.[/b]