[quote=rexline;47322331]представь себе Агору, где собирались исходные демократы. Среди них не было рабов и женщин, значит демократическое общество не допускало участия всего народа в политической жизни, сегрегация уже была нормой. Является ли Народовластие демократией, или это нечто иное? [/quote]
У тебя иногда наудивление трезвые мысли проскакиевают. Нет, не является. Власть толпы - это охлократия.
[em]Охлокра́тия (др.-греч. ὀχλοκρατία от ὄχλος «толпа» + κράτος «власть») — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов. Охлократия характерна для переходных и кризисных периодов, революций.[/em]
Демократия всегда вырождается либо в охлократию, либо в диктатуру, ибо положение шарика на вершине полусферы всегда неустойчиво, он скатывается.
Так что, чтобы демагоги не говорили, настоящая [b]демократия - это, когда кучка негодяев правит толпой идиотов.[/b]

Чтобы в этом убедиться, достаточно попросить, rexline, Dafault, tmp, поехали, aivariz, willy, KVD, gotcha, gordeu сформулировали принципы построения общества Прекрасной России Будущего. Можно с привлечением Чужой и Сугробовны, чтобы убедиться, настоящая у них получается демократия или нет :)

На 0.
Демократия в переводе с греческого и есть народовластие .
Должен ли при демократии быть ценз , должен - босяков к власти подпускать нельзя ( что мы и наблюдаем сплошь и рядом ) .
Наличие реальной демократии в государстве , определяется уровнем развитости гражданского самосознания в обществе и самодисциплины граждан - нет гражданского общества ( а есть плохо организованное человеческое стадо ) , нет и реальной демократии .

[quote=ray;47322498]босяков к власти подпускать нельзя[/quote]И дураков нельзя. И хапуг нельзя. Много кого нельзя - есть босяки духа. И кто тогда остается?
Вот и получается что остается только элита. Желательно конечно чтобы это тоже была элита духа - образованные и честные. Но и в этом случае это уже не демократия.

39) В обществе приматов: социальная система горилл оказалась похожа на отношения людей
Учёные обнаружили у горилл сложную социальную структуру. Близкие отношения, родственные и социальные связи внутри этого вида приматов напоминают общественное устройство у людей. Полученные результаты свидетельствуют о том, что общий предок человека и больших человекообразных обезьян имел развитые навыки взаимодействия с себе подобными.
Учёные из Кембриджского университета (Великобритания) выяснили, что гориллы, как и люди, обладают сложным социальным устройством. О ранее неизвестном факте сообщается в журнале Лондонского королевского общества Proceedings of the Royal Society B.

В течение шести лет на двух исследовательских площадках в Республике Конго учёные наблюдали за социальным поведением нескольких сотен западных равнинных горилл. В результате работы стало ясно, что внутри этого вида существует развитое общественное устройство с несколькими уровнями связей — близкими, родственными и различными социальными отношениями.
«Социальную организацию горилл изучать не так просто, — говорит ведущий автор исследования антрополог Кембриджского университета Робин Моррисон. — Большую часть времени гориллы проводят в густом лесу, и могут потребоваться годы, чтобы они привыкли к присутствию человека. Они приходят полакомиться водными растениями к свободным от деревьев заболоченным участкам. В таких районах команды исследователей и оборудуют платформы для наблюдения, чтобы на протяжении многих лет с рассвета до заката фиксировать жизнь горилл».

Робин Моррисон и её коллеги выяснили, что, помимо обычной семьи, у горилл есть ближайший круг общения — рассредоточенная «расширенная» семья примерно из 13 горилл: тёти и дяди, бабушки и дедушки, кузены. Исследователи утверждают, что у этого вида есть и следующий круг общения — объединённая группа примерно из 39 горилл. Его можно сравнить с ранним поселением человека или первой деревней, считают учёные.

Если доминирующие самцы были родственниками, то они с большей вероятностью находились в одной группе. При этом более 80% таких самцов хоть и не были близкими родственниками, но прекрасно взаимодействовали друг с другом в качестве представителей одной социальной группы лидеров.
«Самки на протяжении жизни проводят время в нескольких группах, что позволяет самцам, не состоящим в близком родстве, расти в одной натальной группе. В чём-то они становятся похожи на сводных братьев, — говорит Моррисон. — Из-за формируемых связей могут развиваться социальные отношения у взрослых особей. Если проводить аналогии с людьми, то время, проводимое ими в компании друг друга, можно сравнить со старой дружбой».

Также исследователи отметили особый период взаимоотношений у горилл, возникающий в то время, когда молодые самцы отделяются от семьи и сбиваются в «холостяцкую группу», так как ещё не готовы к самостоятельной жизни.

Учёные также утверждают, что иногда большие сообщества горилл устраивают ежегодные собрания, похожие на фестивали, однако пока недостаточно сведений, чтобы это подтвердить. Предполагается, что такие собрания связаны с плодоношением, когда представители вида объединяются для сбора любимых фруктов.

«Западные гориллы часто проходят в день по многу километров в поисках плодов широкого ряда растений, плодоносящих редко и непредсказуемо, — говорит Моррисон. — Пищу легче найти, сотрудничая в поиске. На ранних этапах жизни гориллы проводят много времени в семейной группе, что способствует их обучению поискам еды. Сотрудничеству и сохранению коллективной памяти в вопросах поиска труднонаходимой пищи помогают и другие долгосрочные социальные связи».
Исследователи считают, что обнаружение столь сложной социальной структуры у горилл говорит о том, что у человека есть общий с ними предок в рамках одного семейства гоминид.

«Соотношения между каждым из уровней социальных отношений у горилл соответствуют тем, которые наблюдаются не только в ранних человеческих обществах, но и у павианов, зубатых китов и слонов. Социальная организация приматов сильно варьируется в зависимости от вида, но сейчас у горилл можно проследить основополагающую структуру, вероятно, существовавшую до того, как наши виды разошлись в развитии, и она на удивление хорошо подходит как модель социальной эволюции человека. Наше исследование в очередной раз демонстрирует, что эти находящиеся под угрозой исчезновения животные очень умны и развиты и что люди могут быть не настолько особенными, как кому-то, возможно, нравится полагать» — заключила Моррисон.
[url]https://russian.rt.com/science/article/648954-socialnaya-sistema-gorill[/url]

питон - ну да , а если учесть , что элита это худшая часть общества ( как считают некоторые клеветники ) , которая стала элитой за счёт общества ( и это повсеместно ) , тогда волне естественно то , что мы наблюдаем в РФ , это неизбежно и навсегда , с этим нужно смириться и приспособившись выживать - рука судьбы , понимаш !

42-ray > представляешь, я это знаю. Но, заметь о чем шла речь, о самой сути той, изначальной, демократии, какой она была и какой декларируется сейчас, под термином "народовластие".

33-rexline >Ну так что, обладатель фальшивого диплома, конкретика то будет?

rexline - демократия греческого полиса во времена Аристотеля и ранее , и современное демократическое государство - ну , вы понимаете , это ни одно и тоже . Поэтому и понимание термина изменилось . Критерий наличия демократии в государстве - насколько приобщены народные массы к выборам своих любимых руководителей ? В РФ народ имеет возможность выбирать Президента и состав Думы .

48-Dante > дружок, здесь столько конкретики, что она уже капает со строчек. Или ты блондинка из английского анекдота про сфетофор и даму за рулем, которая ждала,что станет еще зеленее? Какой вам, мудэ, интерфейс нужен, шумерская клинопись на камне, или таитянское узелковое письмо?

49-ray > неплохо. Мне нужно, чтобы еще кто-то кроме меня донес до читателя, что содержание изменилось со временем.

[quote=ray;47322498]Должен ли при демократии быть ценз , должен - босяков к власти подпускать нельзя ( что мы и наблюдаем сплошь и рядом ) .[/quote]
Вот этим предложением, ты, во-первых, полностью перечёркиваешь сам смысл и постулаты демократии; во-вторых, прозрачно демонстрируешь, что абсолютно не разбираешься ни в обсуждаемой политической концепции, ни в термине, ни в исторической подоплёке. В Древней Греции никаких цензов на босячество для демоса (свободные граждане, имеющие гражданские права) не было (если ты не женщина) и пример тому - Диоген, живший в бочке (пифосе), считающийся основателем школы киников (циников).

Да жлоб ваш Диоген был. Даже чашу последнюю разбил, когда его потипнули.

49-ray > вот и получается, что современная "демократия" - это очередной пример вырождения демократии в охлократию, когда кучка демагогов манипулируют мнением охлоса (толпы) для достижения своих корыстных интересов.
Настоящая демократия на сколь-либо значимом промежутке времени принципиально невозмозможна, так как хоть демос, хоть охлос желают одного - хлеба и зрелищ сейчас, а не наряжённо трудиться ради процветания в отдалённом будущем.

Можно утверждать , что и в СССР была подлинная народная демократия ( власть народа ) .
СССР было государство трудящихся(!) , КПСС была авангард ( лучшая часть ) трудящихся , а партийное руководство - лучшая часть партии ! Это руководство и вело советский народ от победы на боевых и трудовых фронтах к победе !
Потом это партийное руководство , как и подавляющая часть партии , да и весь трудовой люд , устали от этих постоянных побед и решили на время передохнуть - ввести новый НЭП . Сейчас видим , что отдых затянулся - пора опять поднимать над землёю красное знамя труда , да и народ разбаловался от безделья !

53-rexline > да, Диоген был жлоб, нищеброд, ленивый чушёк, злобный на язык, за что его и обзывали киником/циником - собакой (от др.-греч. κύων). Но тем не менее, он был демосом - полноправным гражданином имеющим право участвовать в демократических процедурах принятия решений.

Дакто его осуждает? Прикольный, это главное.

[quote=ray;47322873]Можно утверждать , что и в СССР была подлинная народная демократия ( власть народа )[/quote]
Нет, нельзя утверждать, ибо в СССР была не демократия, а "диктатура пролетариата", а оценивая взвешенно, партократия - диктатура над народом группы лиц, разделяющий определённую идеологию. Идеология же этой группы требовала установки диктатуры над всем миром, не считаясь с потерями и желаниями людей.

В СССР демократии не было, как таковой, была руководящая и направляющая роль коммунистической партии, а это - не народ. Да, в партию попадали люди из народа, конечно, но они словно пересекали незримый портал и становились винтиками в машине - решения принимались единогласно, по команде из "центра" (то же самое происходит и сейчас в РФ, пример Госдума). То есть, мнение рядовых граждан не учитывалось (да и механизма такого не было, если мне не изменяет память). Считалось, что партия все лучше знает, что для народа лучше. Так, что ничего на Руси не изменилось, во всю ее историю.

Нет друзья мои (rexline и Альфа и Омега ) , в СССР по ходу жизни , когда с бывшими ( трутни ) было окончательно покончено и весь народ был приобщён к труду , диктатура рабочего класса трансформировалась в государство трудящихся .
Так и ВКП(б) переросла в КПСС , став партией не только рабочего класса , но всех трудящихся ( единичные тунеядцы и прочие пережитки прошлого отправлялись в колонии на перевоспитание ) - какая "диктатура" , кого над кем ?!
Мы , советский народ , под руководством своей лучшей , самой передовой и сознательной части народа - КПСС , уверенно шли к коммунизму ( в светлое будущее для своих потомков ) , но потом устали , ну и вот - имеем то , что имеем ( где KVD c барабаном и горном ? ) .

60-ray > кто-то уверенно шел, а кто и жрал в три горла и из-за границ не вылазил. СССР удивительная страна, контраст возможностей, в первую очередь по восприятию разницы, был выше, чем сейчас. Во времена СССР вырваться за границу на работу - инженеры, геологоразведка, океанография, торговля, дипломатия - было настоящее счастье для человека. Было очень интересно жить.

rexline - да , жизнь по заводскому гудку с созерцанием по TV Л.И.Брежнева и очередями за синими курями не всем нравилась .
Всем хотелось всего и сразу , появились скрытые перерожденцы , которые пробрались даже в руководящие органы (!) .
Расслабились , рассиропились - сладкой жизни захотели ( о детях и внуках забыли ) - вот и получили ! И рады бы в зад , да начальство не пускает , говорит рано - будем ждать !

[quote=ray;47322981]Мы , советский народ , под руководством своей лучшей , самой передовой и сознательной части народа - КПСС , уверенно шли к коммунизму ( в светлое будущее для своих потомков )[/quote]
Но в результате почему-то пришли сначала к Застою, а потом и к полному Разрушению. Так может быть нам только говорили, что идём к Светлому Будущему Коммунизма, хотя страна ударными темпами, уверено двигалась совсем в другом направлении?
В Советском Союзе никто и никогда не говорил, что строй демократический, наоборот, всегда подчёркивалось, что это диктатура пролетариата. Но на самом деле после попытки преобразовать диктатуру в авторитарную демократию, при Хрущёве эта авторитарная демократия быстро скатилась в партократию, которая в итоге прогнила до клептократии, разрушившей страну.

[b]ray[/b], я ещё раз тебе прозрачно намекаю, что ты пытаешься спорить, АБСОЛЮТНО не владея не то, что понятиями, но даже терминами, которыми пытаешься оперировать. Говоря проще: ты слышал звон, да не знаешь где он.

Альфа и Омега - горячиться не нужно ! Вы , видимо , находились в младенческом возрасте , плохо знаете ( помните ) СССР 80-х годов . Найдите решения и стенограммы последних съездов КПСС , почитайте газету "Правда" , и всё станет на свои места .

62-ray > слушай,вот ты говоришь,что "рады бы в зад" - в СССР, разумется. Если откинуть такие мелочи, как свободный выезд за рубеж, то что россияне приобрели в путинской россии? Приобрели они, вернее поимели, проблемы закредитованности, капиталистического отношения на производства, произвол правохранительных органов (да он и был, в принципе). А что утратили? А самое главное, что стоит дороже даже свободного выезда за рубеж - спокойствия и уверенности в завтрашнем дне. Действительно, рады в зад, чтобы избавить себя от нервотрепки.

Простите мое дилетантское мнение, но полная демократия возможно только до определенного количества демократизующихся. Т.е. пока демосы знают друг о друге практически все.

rexline - главное , что потеряли все (!) бывшие жители СССР , это единую экономику , которая и делала СССР 2-й сверхдержавой ( стабильность и уверенность в завтрашнем дне к этому прилагаются ) !
Но это только цветочки , Ягодки для РФ ещё впереди и "в зад" повернуть уже не получится ( как бы не дудел в горн KVD ) .

Эх, помнится была какая то движуха в сторону общего рынка с немцами и французами. Но наглосаксы все успешно зарубили. Вообще для наглосаксов страшный сон - германо-русский союз.

66-Тунгус > полагаю, полная демократия возможно при измененном состоянии сознания...

Чтобы нам не рассказывали такие "мудрецы" как г-н Дугин , что идеи всё , а экономика - ничто , разумные люди понимают , что всё это с точностью до наоборот .
Экономический уровень развития государства и определяет всю надстройку ( это фундамент - дом построенный на песке , даже если он населён "мудрецами" , долго не простоит ) .
Все разговоры о "силе духа" народа - пустой трёп или призыв туже затянуть пояса , если на столе нет хлеба и мяса , если не устроены дети и нет крыши над головой , если доходов семьи не хватает для нормальной жизни по критериям 21 века . Такое государство развалится рано или поздно - так жить нельзя !

Русский народ привык приспосабливаться к изменениям, а не изменять подсвои интересы. Вот, в чем проблема развития.

Тунгус - "Т.е. пока демосы знают друг о друге практически все."

Это и есть государство состоящее из коммун , мечта анархо-капиталистов . Реальна ли эта мечта ? Пока нет - международные корпорации в смычке с бюрократией ( это губители свободного рынка и капитализма ) против . Им выгодна экономическая и политическая монополия .

История появления и развития капитализма это всё та-же змея которая кусает ( убивает ) себя за хвост . Развитие капитализма порождает сверх крупные корпорации которые и уничтожат капитализм как свободный конкурирующий рынок ( это понял ещё дедушка Ленин ) .

73-ray >Да дурак он был,твой Ленин. И ты такой же маразматик. ;)))

[quote=ray;47323252] История появления и развития капитализма это всё та-же змея которая кусает ( убивает ) себя за хвост . Развитие капитализма порождает сверх крупные корпорации которые и уничтожат капитализм как свободный конкурирующий рынок ( это понял ещё дедушка Ленин ) . [/quote]
после капитализма что будет? все будут богатыми или все умрут? разделение будет только расти. Одним каша , пластиковая, и глоток воды, что бы не здохли, пока своё колесо крутят на галерах. Другим - бескрайняя власть и богатство, вечная жизнь из технологий и святейший быт, с голографическим 3D-нимбом над головой.

[quote=rexline;47322815] 48-Dante > дружок, здесь столько конкретики, что она уже капает со строчек. Или ты блондинка из английского анекдота про сфетофор и даму за рулем, которая ждала,что станет еще зеленее? Какой вам, мудэ, интерфейс нужен, шумерская клинопись на камне, или таитянское узелковое письмо? [/quote] тузик, тебя попросили привести пример, вместо этого, ты елозишь по паркету

B_L_A_C_K_T_E_R_R_A - "после капитализма что будет?"

Ну , на наш век ( и на век наших детей и внуков ) капитализма ещё хватит . Сейчас трудно даже представить как далеко зайдёт НТП в сфере обслуживания нужд человека , и освоить это смогут только крупные корпорации , которые по сговору разделят рынок услуг или его части .
Вопрос ведь не о деньгах , а о сохранении власти - будут и стычки , будут и договоры - и всё "во имя человека и на благо человека" ( а как-же иначе ? ) .
Чтобы нам не рассказывали "державники" , но человечество ведут к единому общемировому государству , будут и откаты на радость ура-патриотам и хоронить национальные государства пока рано , но общий "тренд" понятен уже сейчас .
До каши и глотка воды дело не дойдёт - ветры сейчас другие . Опять заговорили о общей ответственности за будущее , экологи бушуют , что-то мутят .
Тут нужно понимать , что важно для корпораций и бюрократов . Корпорациям нужна прибыль , а её можно получить расширяя ассортимент товаров и повышая доходы населения , а на каше и воде далеко не уедешь - кроме бунтов ничего не получишь .
Мудрые ребята при деньгах ( и этим уже всё сказано ) отнюдь не дураки - им нужна стабильность их положение в мире , и ввод глобальной диктатуры отнюдь не лучший вариант ( хотя и он не исключён как крайность ) . Современные СМИ достаточно эффективно промывают мозги обществу , а в ближайшем будущем будут работать на порядок эффективней . Пипыл должен "петь и смеяться как дети" - вот цель . А без людей и власть с деньгами для чего ?
Мудрые ребята знают , что роскошь ведёт к вырождению . Они умеют учиться на ошибках прошлого .

77-ray > сможешь ответить: что такое власть и для чего она нужна?
Заодно узнай, для чего конкретно нужна роскошь (подсказка: посмотри на животный мир).

Альфа и Омега - я на общие ребяческие вопросы не отвечаю . Посмотрите в википедии - там должно быть рассказано достаточно внятно .

Тут вот британские учОные решили демократов палкой потыкать)
[quote] Больше половины жителей Земли разочаровались в демократии
Британские социологи провели масштабный опрос и выяснили, что 57% жителей Земли не верят в существующие демократические институты власти, сообщила пресс-служба [u]Кембриджского
университета[/u]. [/quote]
[url]https://vz.ru/news/2020/1/29/1020765.html[/url]
Фас)