[quote=питон;38614598]А реформы были и удачные - армию обновил и перевооружил, броненосцы начал строить.[/quote]
Это да, это Аргумент...
А то бы без него некому было обновить и построить - есть же в конце концов объективные реальности.

[quote=Васёк повесил Трубача;38614765]От кстате, до коммуняцких оккупантов, отношение к Ваньке-мучителю было достаточно объективным - считали его чудаком на букву м и психо-социопатом,[/quote]
Ага, на основании писаний штаденов, краузей, курбских и прочих карамзиновых... не, блин, так дело не пойдеть ;)

дискуссия пример тому, что что ты не делай а все равно пулемет получается... начали с пиндосов, а виноват во всем ванюша)))

38-Легыч >Ты и правда думаешь, шо вон о стране думал, дескать разъедает ее местничество, дай ка я с ним покончу? Хех, да вся эта борьба, это когда сей членодум с очередной марухой сходился, и надо было для ее родни местечки подвинуть.

Это ничего. Просто передовые формации требуют серьезного подхода и изучения, а демократия - вишь ты вона... гуляй себе по капитолию со щеневмерлой и все дела ;)

42-Легыч >Дыкть шось там со своими печатниками приключилось?

[quote=Васёк повесил Трубача;38614861]Ты и правда думаешь, шо вон о стране думал, дескать... [/quote]
Хехе... ты же сам писал о первых Соборах... чо за ;)

43-зильбершухер >Три главных чудака на букву м знает русская история, это если уж в совсем древние времена не забираться. Ванька-мучитель (прозвище, данное ему современниками), Петрушка перший, и коллективный коммуняцкий зверь - Ленино-Сталино-обрыдло:)

[quote=Васёк повесил Трубача;38614876]Дыкть шось там со своими печатниками приключилось?[/quote]
Это чисто межцеховые разборки. Переписчики числом взяли - всеж печать дело новое, ни помахаться команду не собрать, ни солидный занос организовать ;)

[quote=Васёк повесил Трубача;38614902]Ванька-мучитель (прозвище, данное ему современниками)[/quote]
Знаем-знаем мы энтих современников... сволочь подляшская ;)

47-Легыч >Дык то не он, он сам еще нихрена не решал, это те, кого вин потом порезал да на кол посажал. Да и болячка еще не проявилась мабуть. Не, в принципе, так можно любого Нерона или Калигулу взять, а сколь построили, сколь бабла роздали, с варварами воевали и ты ды и ты пы. А оклеветали их негодяи-предатели, мабуть еще с не римскими, а какими-нить греческими корнями:) Я ж изначально сказал, не важно кто там че пейсал, есть факты - чем закончилось его правление. Не, ну можно, канеш, вслед за комми считать Смуту явлением неурожая народу, но каг бэ логика протестуе.

[quote=Васёк повесил Трубача;38614974]есть факты - чем закончилось его правление[/quote]
Вот. Это важно. А его правление закончилось передачей власти по прямому наследию и четырнадцатилетним правлением его сына Федора. Че не так то?

[quote=Васёк повесил Трубача;38614974] чем закончилось его правление[/quote]А чем закончилось? 15-летним правлением его сына Федора, правлением вполне благополучным. И если б не династический кризис, да если б ублюдков-бояр Грозный до конца повывел, то ничего бы и не было.

[quote=Васёк повесил Трубача;38614974]ну можно, канеш, вслед за комми считать Смуту явлением неурожая народу, но каг бэ логика протестуе.[/quote]
Какая уж тут нафик логика, когда снег в июле три года подряд... тут не до логики, бо готовь сани... да в постоянной боевой шо у тех чукчей... а хлеба нема

От кстате, нащет Курбского. Имел полное законное право отъехать к другому князю. Это вже после его отъезда сие право было отменено:)

[quote=Васёк повесил Трубача;38615081]Имел полное законное право отъехать к другому князю. [/quote]Имел. По старым законам. Но при абсолютной монархии - низя. Иначе изменник. К чему Грозный и приучал людей во благо государству.
Уж выбирай - либо монархия либо феодальные вольности.

[quote=Васёк повесил Трубача;38615081]Имел полное законное право отъехать к другому князю.[/quote]
Имел сучок... но сдавать военные тайны права не имел. Тем более за 30 дукатов ;)

53-питон >
54-Легыч >
Де-то на той странице, лень возвращаться. Закончилось его правление запустением экономическим и опустошением моральным. Власть для народу уже не была сакральной, и вопрос Смуты - это был вопрос времени.
ЗЫ, хорошо еще, что его шизы не все реализовывались, щас бы жили без Сибири как без ушей:)

58-Васёк повесил Трубача >В том-то и дело, что власть все еще была сакральной. А кто такой Годунов, если сакральный царевич обьявился?

56-питон >Не путай хрен с редькой. Не было еще абсолютной монархии, и понимания ее не было у населения. Да, она зарождалась, но именно Ванька-мучитель и помешал всеми силами этому зарождению. На беспределе ее не построишь, нужны четкие, пусть негласные договоренности между властью и нижестоящими. А если на эти договоренности кладется болт, то се путь не к абсолютной монархии, а к Смуте.

[quote=Васёк повесил Трубача;38615157]Де-то на той странице, лень возвращаться. Закончилось его правление запустением экономическим и опустошением моральным. Власть для народу уже не была сакральной, и вопрос Смуты - это был вопрос времени. ЗЫ, хорошо еще, что его шизы не все реализовывались, щас бы жили без Сибири как без ушей:)[/quote]
Началось в калхозе утро... если пермский наместник товарищ Пелепелицын проспал свои обязанности по обороне края, и попытался спихнуть ответственность на казаков, то это всего лишь доказывает, что далеко не всякий способен подняться по социальному лифту ;)
зы: а про моральные запустения уже даже и не хочется - ф Федоровы времена между прочим донцы присягнули

[quote=питон;38615198]В том-то и дело, что власть все еще была сакральной. [/quote]
Не была. Даже для такого терпилы, как князь Серебряный:)

[quote=Васёк повесил Трубача;38615211]нужны четкие, пусть негласные договоренности между властью и нижестоящими[/quote]
Хехе... нижестоящие - это кто? Шайка Шуйских сотоварищи? Ну дык оне себя позжа и явили... во всей красе

[quote=Васёк повесил Трубача;38615217]Даже для такого терпилы, как князь Серебряный[/quote]
Это который бросил войско и тикал?

[quote=Легыч;38615215]Федоровы времена между прочим донцы присягнули[/quote]
Токо не говори, что это заслуга Федора. Там вообще история мутная, но по сути, связано как раз с нарождением православного этноса.

60-Васёк повесил Трубача >Царь и государство - это одно и то же. К этому Нрозный народ и приучал. Что еще к свиньям нужно, чтобы монархия считалась абсолютной?
А договоренностями в Европе баловались. И добаловались до английской и французской революций. А еще раньше до многочисленных убийств королей. И вовсе не народом, а просвещенными герцогами, с аналогом которых ты предлагаешь Грозному договариваться.

[quote=Васёк повесил Трубача;38615257]Токо не говори, что это заслуга Федора.[/quote]
Так я не говорю... я просто перечисляю потихоньку... ну то, что явилось какбе само собой ;)

[quote=Легыч;38615230]нижестоящие - это кто?[/quote]
Пахари, которые должны знать, шо у них очередной любимчик любимчика не отымет и не пожгет урожай. Купцы, род которых не пустят по миру, подвесив самого за крюк по беспределу, за то шо дочка или сынок приглянутся психопату. Та мало ли.

[quote=Васёк повесил Трубача;38615286]Пахари, которые должны знать, шо у них очередной любимчик любимчика не отымет и не пожгет урожай. Купцы, род которых не пустят по миру, подвесив самого за крюк по беспределу, за то шо дочка или сынок приглянутся психопату. Та мало ли.[/quote]
Факты, Райхан, где факты... тока не курбские и не штаденские

66-питон >Питон, ты походу вообще не понимаешь, о чем речь. Шось у тебя фантазии и беседы с оными.
[quote=Легыч;38615275]ну то, что явилось какбе само собой[/quote]
Более того, даже вопреки, вспомни Сибирь, ага. Лепший друг Ногаев чуть-чуть не преуспел:)

[quote=Васёк повесил Трубача;38615317]Лепший друг Ногаев чуть-чуть не преуспел[/quote]
Переведи

69-Легыч >Главный факт - запустение и Смута. Шось ранее, неурожаев не было? Та бывали и похуже, вон чума при Симеоне, и ничо, все шло по накатанной. А тут хрясь, и пополам.

71-Легыч >Дыкть запретил Ермаку в Сибирь идти, да писулька не успела дойти, Кучум уже медным тазом накрылся:) Друзья-нагайцы, опять жеж, гиде бедным казакам зипунов брать было?

[quote=Васёк повесил Трубача;38615362]А тут хрясь, и пополам.[/quote]
Реально.До войны навигация по Кубани шла круглый год, а в 41-м хрясь и пополам - лет несколько перед мостом еще лед по весне взрывали. А сейчас опять не мерзнет... но мы то помним как оно бывает - хрясь и... ;)

в 1939

А в Смуту что, народ сам поднялся? Как бы не так. Недорезанные бояре его и мутили да польские перебежчики. Или ты по марксизму - Болотников - крестьянская война?[quote=Васёк повесил Трубача;38615317]Питон, ты походу вообще не понимаешь, о чем речь[/quote]О том - о том. Народ-то о Грозном героические песни слагал.

[quote=Легыч;38615403]а в 41-м хрясь и пополам - лет несколько перед мостом еще лед по весне взрывали.[/quote]
Бываеть и Божье вспомосуществование, бывает и кара, всяко бывает. Лан, интересно с тобой, но дюже рано просыпаться заутра:)

[quote=Васёк повесил Трубача;38615386]Дыкть запретил Ермаку в Сибирь идти[/quote]
Дык я ж те про товарища Пелепелицына накой толковал? Он и отписал, что мол злые вогулы прям верхи на оленях отакують всестронне, а Строгановы ити их...
---------------
Кароч, книшка здесь, книшка лихая и злая... развлекись сам
[url]http://fan.lib.ru/t/tjurin_a_w/tyurin-war-peace-ivan.shtml[/url]
---------------
"В царской грамоте от 16 ноября 1582 г. приводится донесение пермского наместника Пелепелицына о новом нападении пелымского князя, в котором участвовали не только вогулы, но и "сибирские люди", воины сибирского хана. Наместник жалуется на разорение, что сибирцы "многих наших людей побили и многие убытки починили" и даже приходили к Чердынскому острогу (т.е. к резиденции самого наместника).
Пелепелицын явно не справился с нападением, но, как говорится, оперативно перевел стрелки на Строгановых. Они, дескать, прямо в тот же день, когда пришли немирные сибирские туземцы, "послали из острогов своих волжских атаманов и казаков, Ермака с товарищи, воевати Вотяки и Вогуличи и Пелымские и Сибирские места".
По этой грамоте становится ясно, что отряд Ермака уже отправился в Сибирь. Только наместник, мягко говоря, брешет, когда сообщает о том, что казаки ушли только что, бросив его на произвол судьбы. Опытный атаман не двинулся бы в поход накануне зимы, при минимальном уровне воды в реках.
На самом деле атаман Ермак отправился в поход еще летом 1582, получив вооружение и амуницию из государственных арсеналов (включая семипяденные пищали и испанские аркебузы), а также людские подкрепления из числа пленных литовцев и ливонцев.
26 октября 1582 г. атаман Ермак со своим отрядом был уже в покоренной столице сибирского ханства, городе Искер.
Не имея информации от Строгановых, царь предполагает, что казаки ушли грабить ближайшие вогульские поселения и требует, чтобы отряд выполнили свою основную задачу по разгрому сибирских племен. "Чтоб вперёд воинские люди, Пелыгцы и Отяки и Вогуличи, с Сибирскими людми на наши земли войною не приходили".

[quote=питон;38615449]Недорезанные бояре его и мутили [/quote] То да, недорезал Пожарских, да и с Миниными оплошал Ванька-мучитель:)

[quote=Васёк повесил Трубача;38615483]То да, недорезал Пожарских[/quote]
Када это он просто так резал? У того же Воротынского не было ни единого шанса выбиться в "Составитель первого русского устава сторожевой и пограничной службы, выдающийся полководец, герой взятия Казани и битвы при Молодях.", бо - местничество, а князья то захудалые...