[quote=Легыч;45941657]Ну и где в этом его заслуга?[/quote]
Подождал, пока Германская Империя развалится и всё. Как бы заслуги нет, но результат есть.

[quote=_Кошница_;45941677] Цитата: Сообщение от Analytic А про неспособность или нежелание офицеров Белого движения уничтожить лидера противников. А это нереально было сделать. Тебе же ответили.Где белые,а где Ленин. [/quote]

Вижу два мнения. Легыч считает, что белые не хотели, ты - что не могли осуществить не особо сложную, хотя и смертельно рискованную для исполнителей спецоперацию по ликвидации Ленина. Знать бы, какое из них верное.

[quote=JAZZ 77;45941690]А там глядишь, центр ослабнет[/quote]
исчезнет... вернее его исчезнут... и вот только тогда все и случилось... а фантазировать под одеялом можно даже сейчас - уральскую какую-нить республику сочинять, ингерманландскую... ну и так далее

109-Снег >чувак, вас слишком много, чтобы я всем уделял внимание. Читай написанное, там и тебе будут ответы.

[quote=JAZZ 77;45941691]Подождал, пока Германская Империя развалится и всё. Как бы заслуги нет, но результат есть.[/quote]
То есть его заслуга в том, чтобы сидеть на берегу, и ждать что вороженьки сгинуть як трава на сонци?

[quote=JAZZ 77;45941691]Как бы заслуги нет, но результат есть. [/quote]Результат-западная граница РФ.Просраны все земли, которые были под германской оккупацией.

[quote=Легыч;45941682]Это хорошо? Плохо?[/quote]

Субъективные категории. Очень субъективные. Что для одних хорошо, то для других может быть совсем наоборот.

[quote=JAZZ 77;45941690]Не шло, потому что Временное правительство всё и так просрало и его тихо посылали науй.[/quote]Очень тихо,про себя, а поддерживать нациков на окраине и всем раздавать государственность начал картавый, рябая Йоська и Хрущ продолжили.

[quote=Analytic;45941693]Знать бы, какое из них верное[/quote]
Оба разумеется. Во-первых было совершенно не очевидно, что завалив именно Ульянова можно что-то кардинально порешать, а во-вторых очередь из исполнителей отнюдь не выстраивалась на километры.

123-Легыч >почему фантазии? Ты знал, к примеру, что немцы устраивали наступление на Петроград? Это тебе не под одеялом фантазировать. Когда у тебя жопа в огне, то не особо до того, чё там в новоявленных республика происходит.

[quote=Легыч;45941701]а во-вторых очередь из исполнителей отнюдь не выстраивалась на километры. [/quote]В Москве уже некому было это делать.Аналитик считает, что это очень легкое дело,а почему так он считает, да х\з.

[quote=Analytic;45941699]Субъективные категории. Очень субъективные[/quote]
Ну так ты и ответь. Хорошо это или плохо, что офицеры русской армии оказались неспособны к индивидуальному террору

[quote=JAZZ 77;45941702]Ты знал, к примеру, что немцы устраивали наступление на Петроград? [/quote]Не было этого. Ты ошибаешься. Петроград германцам в ...ю не щекотал.Да и зачем, когда Ульянов-Бланк германская агентура.

[quote=JAZZ 77;45941702]почему фантазии? Ты знал, к примеру, что немцы устраивали наступление на Петроград? Это тебе не под одеялом фантазировать. Когда у тебя жопа в огне, то не особо до того, чё там в новоявленных республика происходит.[/quote]
Переведи. Ты упомянул Кубань, и здесь Кубанскую Раду некие энтузиасты действительно измыслили в 1917 году. Но под одеялом и измыслили. А вот республику объявили при разрушении государства, причем дождавшись разгона Учредительного Собрания в январе 1918 года.

[quote=Легыч;45941701]завалив именно Ульянова можно что-то кардинально порешать[/quote]
И тут неожиданно оказывается, что Ульянов - мелкий политический деятель времён вошьдя революции тов. Бронштейна.:)

[quote=_Кошница_;45941697]Просраны все земли, которые были под германской оккупацией.[/quote]

Финляндия и Польша? Не очень они русские. А Могилев с Витебском и Донецк с Одессой в нашей стране были. И даже Кенигсберг, который в свое время отдал [filolog]хер[/filolog] Карл Петер Ульрих херу Фридриху Прусскому.

[quote=Снег;45941710]И тут неожиданно оказывается, что Ульянов - мелкий политический деятель времён вошьдя революции тов. Бронштейна.:)[/quote]
Тсссс... не лишай потерпевших их идолов ;)

[quote=Снег;45941710]времён вошьдя революции тов. Бронштейна.:) [/quote]Или Иешуа-Соломона Мовшевича Свердлова.Как вариант с покушением.

[quote=Легыч;45941696]То есть его заслуга в том, чтобы сидеть на берегу, и ждать что вороженьки сгинуть як трава на сонци?[/quote]
Короче, мужик, если ты мне приведёшь серьёзные аргументы того, что что РИ, или Временное правительство могло воевать с Германской Империей в 1917-1918 году, я с удовольствием почитаю. Желательно со статистикой как то, мы выпустили столько то пулемётов, миномётов, шлемов стальных, тяжёлых пушек, гаубиц, полевых пушек, снарядов разных калибров. А так то, все ваши заламывания ручек по поводу усопшей Империи убиенной комуняками, это всё шняга для тупых.

[quote=Analytic;45941711]А Могилев с Витебском и Донецк с Одессой в нашей стране были. [/quote]Звиздишь, косой.
В составе России после германской оккупации они не были.
Они были переданы в новые гособразования, созданные при германских оккупантах и где проходил этноцид русских.

[quote=_Кошница_;45941714]Или Иешуа-Соломона Мовшевича Свердлова.Как вариант с покушением.[/quote]
А вот это уже и вовсе крамола ;)
А если еще упомянуть, что в упоминаемом периоде "троцкистов" было исчезаемо малое число, а все и вся ключевые посты заполонили как раз "свердлисты", то... ну в общем вождь мирового пролетариата к больному и умирающему Мовшевичу так и не зашел... вообще... ;)

[quote=JAZZ 77;45941716] Желательно со статистикой как то, мы выпустили столько то пулемётов, миномётов, шлемов стальных, тяжёлых пушек, гаубиц, полевых пушек, снарядов разных калибров. [/quote]
А чем извиняюсь четыре года гражданскую воевали?

[quote=_Кошница_;45941703]Аналитик считает, что это очень легкое дело,а почему так он считает, да х\з.[/quote]

Я не считаю, что очень легкое. Но для хорошего стрелка попасть в стоящего на возвышении оратора с расстояния в 100-200 м не проблема. Проблема остаться в живых после этого. Видно не нашлось среди белогвардейцев людей готовых пойти на верную смерть ради того, чтобы приблизить побелу.

[quote=Analytic;45941721]Проблема остаться в живых после этого.[/quote]
Проблема узнать где оратор будет ораторствовать. Тебе еще раз про Михельсона напомнить, дятел тупой?

[quote=Легыч;45941704]офицеры русской армии оказались неспособны к индивидуальному террору[/quote]

К спецоперации по уничтожению командования противника.

[quote=Analytic;45941723]К спецоперации по уничтожению командования противника.[/quote]
А в армиях того времени были в ходу такие спецоперации? Ну давай, чисто для примера...

Взять хотя бы то обстоятельство, что организация покушения была задачей не столь уж простой. Хотя пятницы в Москве считались «единым партийным днем», и митинги с 15–20-минутными выступлениями руководителей проводились по всему городу, но кто и где именно будет выступать, не афишировалось. Сам Ленин, как отмечено в его «Биографической хронике», узнал о маршруте лишь накануне, получив 29 августа путевки на Хлебную биржу и завод Михельсона. А секретари соответствующих райкомов, по воспоминаниям одного из них, Е. М. Ямпольской, были извещены только утром 30 августа.

Даже во время митинга шоферы имели четкую инструкцию не отвечать любопытствующим, кто выступает. Гиль утверждал: «Я всегда соблюдал строжайшее правило: никогда никому не говорить, кто приехал, откуда приехал и куда поедем дальше». Говорил: «Привез лектора, а кого — не знаю». Заметим и то, что у Ленина 30 августа было два выступления. Первое — на Хлебной бирже, где, кроме него, выступали Коллонтай и Ярославский. Соответственно, собрались вместе три шофера, охрана. Но выстрелы прозвучали на заводе Михельсона, куда Владимир Ильич был определен один.

А занимались распределением путевок Московский комитет партии, агитотдел ВЦИК и Секретариат ЦК — два последних органа подчинялись Свердлову. Причем сохранилась даже его личная записка Ленину от 29 августа: «Владимир Ильич! Прошу назначить заседание Совнаркома завтра не ранее 9 часов вечера. Завтра по всем районам крупные митинги по плану, о котором мы с Вами уславливались; предупредите всех совнаркомщиков, что в случае приглашения или назначения на митинги никто не имеет права отказываться. Митинги начинаются с 6 часов вечера». Никогда до того и после того Яков Михайлович таких записок вождю не писал…

Неоднозначен и вопрос с охраной. Позже в коммунистической литературе было внедрено представление, будто вожди разъезжали вообще без телохранителей. Это не так. За Троцким, например, неотступно ходил увешанный оружием боец. Очень хорошо охраняли и Свердлова (иначе матросики его пришибли бы в марте), он сам организовывал и дрессировал свой охранный спецназ. Присутствует охранник и в нескольких эпизодах из жизни Ленина. А в воспоминаниях Малькова мы находим: «После ранения Ленина в ЦК был поставлен вопрос, чтобы при выезде из Кремля Ленина сопровождал не один, а два бойца из охраны… Владимир Ильич, еще не зная о принятом решении, в воскресенье поехал в сопровождении одного бойца. Часовой задержал его машину… Когда ему доложили, что выезжать с одним бойцом — значит нарушать решение ЦК, Владимир Ильич беспрекословно подчинился». Следовательно, хоть один боец должен был его сопровождать и прежде. Да еще в такой день как 30 августа, после убийства Урицкого! Но Гиль пишет: «Охраны ни с нами, ни в автомобиле не было никакой». А охрана советских лидеров напрямую подчинялись Свердлову…

Зато сразу после покушения он оказывается возле Ленина одним из первых. Крупская пишет, что когда она вошла в квартиру, «около вешалки стоял Свердлов, и вид у него был какой-то серьезный и решительный. Взглянув на него, я решила, что все кончено. «Как же теперь будет?» — обронила я. «У нас с Ильичем все сговорено», — ответил он. «Сговорено, значит, кончено», — подумала я». Надо же, какая психологически яркая сцена! У женщины ранили мужа, она растеряна, она думает о своем — как быть, что делать? Но и ее собеседник думает только о своем! О перехвате власти!

И, кстати, он явно соврал. Совершенно неправдоподобно, чтобы было «все сговорено», чтобы Ленин персонально с ним оговаривал «политическое завещание». Никаких следов этому нет. А если Владимир Ильич действительно занялся бы таковым «завещанием», он уж, конечно, позаботился бы сделать это более солидно, чем в разговоре с глазу на глаз. По крайней мере, ознакомив кого-то еще. А никто из лидеров партии нигде не упоминает о таком «завещании». Сомнительно, чтобы вообще существовали подобные договоренности — Ленин и в 20-х, будучи больным, преемников себе не назначал. Ограничился собственными характеристиками ближайших соратников, а там, мол, сами решайте.

А уж тем более сомнительно, что в 1918 г. он стал бы назначать «наследником» Свердлова. Он был «№ 2», был «правой рукой», но не «головой». Был очень уж недавним выскочкой. С точки зрения духовной близости к вождю, стажа, прошлых заслуг имелись и другие весомые фигуры. А профессор Б. С. Вейсброд вспоминал: «Владимир Ильич,… попросив выйти других врачей, задал мне вопрос: «Вы коммунист?» Получив утвердительный ответ, он продолжал: «Скажите мне откровенно, скоро ли конец? Если да, то мне нужно кое с кем поговорить…» Вейсброд успокоил его, но Ленин взял с него слово, если дойдет до развязки, предупредить заранее. Как видим, отнюдь не все было «сговорено».

Но Свердлов никаких колебаний не проявлял, дополнительно консультироваться и переспрашивать у вождя не счел нужным. Новгородцева пишет, что «он казался еще тверже, еще решительнее и собраннее, чем всегда». И в этот же вечер под флагом гипотетической «сговоренности» поспешил занять рабочий кабинет Ленина. Сосредоточив в своих руках такую власть, каковую не концентрировал и сам Ильич — руководство Совнаркомом, ЦК партии и ВЦИК Советов! Захватил все бумаги, документы. Он и спал в этом кабинете, словно боялся, что ночью придет кто-то другой и займет…

[quote=JAZZ 77;45941716]А так то, все ваши заламывания ручек по поводу усопшей Империи убиенной комуняками, это всё шняга для тупых. [/quote]
Кампания 1917 года — последняя нашей старой армии — привела к потере Лифляндил, Галиции и Буковины. Мы потеряли за июнь — сентябрь 200 000 убитыми и ранеными, 80 000 пленными и 732 орудия. В то же время наша смертельно больная армия вырвала из строя неприятеля 140000 убитыми и ранеными, 46000 пленных, 155 орудий, 120 минометов и 600 пулеметов.
[b]26 октября — в день захвата власти большевиками в Петербурге[/b] — в 10-й армии на Березине полковник Щепетильников с 681-м пехотным Алтайским полком атаковал немецкие позиции, где взял 200 пленных и отбил у неприятеля 2 новогеоргиевские поршневые пушки. Это было последним делом русской армии в Мировую войну.
26 октября 2-я гренадерская дивизия отразила огнем германское наступление под Сморгонью, нанеся серьезные потери, были бои на Румынском фронте,на кавказском и в Персии.
А австро-германцы умирали с голоду,кстати, Бресткий мир они не зря прозвали "хлебным миром".

[quote=Легыч;45941709]Переведи. Ты упомянул Кубань, и здесь Кубанскую Раду некие энтузиасты действительно измыслили в 1917 году.[/quote]
Ничего подобного я не упоминал, это твои фантазии под одеялом. ))

А пользуясь обретенной властью, он сразу же подминает под себя весь ход следствия! Узнав, что Каплан сейчас привезут на Лубянку, он немедленно выезжает туда. Прихватив все того же Аванесова и еще двоих «своих» людей, наркома юстиции Курского и наркома внутренних дел Петровского. Руководителей двух правоохранительных структур — как бы в противовес ВЧК. Чтобы «проверить, как ведется расследование». Но «проверяющие» оказываются на Лубянке даже раньше Каплан, и первые ее допросы Свердлов поручает Курскому и Петровскому. Потом подключает и члена коллегии наркомата юстиции Козловского.

Кстати, а почему не было Дзержинского? Почему он оставался в Петрограде? Неужели расследование убийства второстепенного деятеля Урицкого (да ведь и стрелявший был сразу же пойман!) являлось важнее покушения на Ленина? Нет, Феликса Эдмундовича «придержали» там. Заверили, что в Москве и без него справятся и распорядились продолжать дела в Питере. Кто распорядился? Кто мог приказать начальнику ВЧК? Совнарком. Во главе со Свердловым. Получается, Дзержинского устранили от расследования. И оставили вне Москвы еще одного из «боевых» членов ЦК.

Зато 31 августа Свердлов вводит для участия в деле еще двоих сотрудников. Один — Виктор Кингисепп, член коллегии ВЧК, но при этом член ВЦИК, следователь по особым делам Верховного Ревтрибунала ВЦИК. Креатура полностью «свердловская». А в помощники ему выделяется… Янкель Юровский! Цареубийца, которого Яков Михайлович за успешное выполнение прошлого задания перевел в Москву и устроил следователем Ревтрибунала и ВЧК. Тут уж поневоле призадумаешься. Если Свердлов подключает столь доверенное лицо, допущенное к самым сокровенным его тайнам, одного этого хватило бы для подозрений, что дело нечисто.

И Каплан, которая у Петерса «отказывалась давать какие-либо показания», а у Козловского «говорила несвязно», как раз у свердловских следователей признает именно то, что требовалось.

[quote=_Кошница_;45941706]Не было этого. Ты ошибаешься. Петроград германцам в ...ю не щекотал.[/quote]
Та ты шо? Ну ну, историк ты наш станишный ))

[quote=JAZZ 77;45941728]Ничего подобного я не упоминал, это твои фантазии под одеялом. ))[/quote]
А твои были насчет чего?

[quote=JAZZ 77;45941730]Та ты шо? Ну ну, историк ты наш станишный )) [/quote]А кто тебе это сказал, давай начистоту.

[quote=Легыч;45941722]Проблема узнать где оратор будет ораторствовать. [/quote]
Проблема. Если разведчиков нет, агентуры нет, денег на то, чтобы заказать Мише с Дерибасовской хороший пачпорт тоже нет, да еще и поезда на Москву ходят нерегулярно и в вагонах портянками воняет, В общем, сплошные проблемы

2 сентября, Кингисепп и Юровский на машине Гиля приезжают на завод Михельсона и вместе с председателем завкома Ивановым и членом партии Сидоровым проводят «следственный эксперимент». Ставят во дворе автомобиль, «как было», расставляют людей — вместо Ленина, вместо Каплан, Поповой. А Юровский все это фотографирует в разных ракурсах (он же профессиональный фотограф). Смещает действующих лиц туда, сюда. Происходит, собственно, не эксперимент, а моделирование Юровским картины покушения, приглаживание неувязок — где должна была стоять Каплан, откуда и как должны были производиться выстрелы. И появляются серия снимков — фальсификат происшествия. С надписями «Каплан стреляет», «Совершено покушение» и т. п. Отсюда и противоречивость в показаниях Гиля. Он их переписывал и, судя по всему, несколько раз. Когда уже знал, что револьвер — браунинг, что стреляла — женщина, что она — Каплан.

После чего Каплан неожиданно переводят с Лубянки… в Кремль. Под совершенно фантастическим предлогом — как бы сообщники не напали и не освободили. Куда напасть? На здание ВЧК?! Нет, переводят. В Кремле — последние допросы, последние показания обвиняемой. Причем самые полные, самые исчерпывающие показания. И 3 сентября в 16 часов ее быстренько расстреливают. Для сравнения — Канегиссера держали и допрашивали целый год, пытаясь вызнать предполагаемых сообщников. И лишь тогда вынуждены были признать, что он действовал в одиночку, и казнили. Но и смерть Каплан выглядит совсем необычно. Аванесов вызывает Малькова и предъявляет постановление. По одной версии — ВЧК, по другой — ВЦИК. «Приговор привести в исполнение коменданту Кремля Малькову». Самому коменданту! Так сказать, должностному лицу «генеральского» уровня! Зачем тогда нужно было везти Каплан в Кремль? На Лубянке своих «расстрельщиков» хватало.

После Аванесова Мальков имел разговор и со Свердловым. И был поднят вопрос, как быть с трупом. Яков Михайлович дает еще одно загадочное указание. Труп — сжечь. Мальков берет нескольких латышей из охраны и в 16 часов собственноручно пристреливает Каплан в кремлевском гараже. А вечером тело жгут в Александровском саду. И жгут опять два крайне доверенных человека. П. Д. Мальков и… «пролетарский поэт» Демьян Бедный (вот и шут пригодился). Вдвоем. Трудятся, запихивая худое, угловатое тело в железную бочку, заливают бензином, палят… Возможно, сперва расчленяют… Конечно, вряд ли сожгли полностью. Это не такое уж простое и быстрое дело, труп сжечь. Но куда девалась потом обгорелая бочка с жутким содержимым, история вообще умалчивает.

И объяснить такие странности очень трудно. Может быть, Каплан гарантировали жизнь в обмен на признание? А в качестве «гарантии» перевезли в Кремль. Или в Кремле показали ее Гилю, который сказал — не она? Или в ее показаниях проскользнула опасная для кого-то информация? И требовалось, чтобы эта информация умерла вместе с ней? Если даже что-то скажет перед смертью, чтобы не вышла за пределы узкого круга лиц? Или просто, добившись признаний и навесив на нее всю вину, требовалось от нее избавиться побыстрее. Закрыть дело, да так, чтобы и Дзержинский, вернувшись в Москву, возобновить не смог. И чтобы эксгумация была невозможна. Чтобы стало невозможным так и не проведенное опознание Каплан свидетелями теракта. Или — свидетелями каких-то ее прежних контактов и встреч?

[quote=Analytic;45941734]Проблема. Если разведчиков нет, агентуры нет, денег на то, чтобы заказать Мише с Дерибасовской хороший пачпорт тоже нет, да еще и поезда на Москву ходят нерегулярно и в вагонах портянками воняет, В общем, сплошные проблемы [/quote]
Добровольческая армия была создана, но создана в порядке импровизации, с совершенно негодными средствами.[b] У генерала Алексеева было всего тридцать юнкеров и восемьсот рублей деньгами. [/b]

[quote=Analytic;45941734]В общем, сплошные проблемы[/quote]
И всё заради чего? Заради никчемного клоуна? Тебе же толкуют, а ты в слёзы ;)

[quote=Легыч;45941726]не один, а два бойца из охраны[/quote]

Супер охрана!!!
Два бойца способны уберечь от выстрела снайпера с расстояния в пару сотен метров?

Ах, да! Я забыл. Всех снайперов у белых жиды пархатые изничтожили.

[quote=Analytic;45941739]от выстрела снайпера с расстояния в пару сотен метров[/quote]
Ах, я же забыл, что ты не только химег, но и выдающийся ликвидатор ;)