[quote=El_Corazon;46188570]Если требуется заказчику оплачивать для части рабочих работы по разной ЧТС, видеть это разбиение в Т-13 и по разному отражать их в бухучете - да ты хоть умри, но оптимальнее использование дока Табель ничего нет. С подробной детализацией в 150 клеточках.[/quote]
просто ответь на вопрос
[quote=Begemot;46188222]Ну или давай задам вопрос по другому - когда часы будем вбивать как параметры для расчета зп, а когда как разные виды времени (в терминах зупа)?[/quote]
Вот есть отработанное время в часах в разрезе видов работ. Когда, по твоему, это вид времени а когда числовой параметр для расчета заработной платы?
И приведи пример когда нужна информация именно по дням в разрезе видов времени.

Спугнули все-таки ТС....

[quote=El_Corazon;46188570]Что же касается новых документов, оперативных табелей ... Я еще могу понять дописки когда в системе нужного функционала нет вообще, а тут он есть. Смысл доработок, при которых данные и расчет разделяются мне также неясен. Зачем, если типовой механизм все позволяет без этих вывертов сделать.[/quote]
Типовой табель позволяет вносить данные ежедневно?
Т.е. открыл 1 число поставил отработанное время, второго числа открыл - поставил - и т.д.

[quote=El_Corazon;46188570]видеть это разбиение в Т-13[/quote] это область хотелок .
[quote=El_Corazon;46181210]99% оных хотелок продиктованы "ниипически уникальными бизнес-процессами нашего холдинга", в реальности же совершенно не нужны. [/quote]
Просто приведи пример, когда данная информация может понадобиться в 1С. Почему Петрович не может вести табель по форме предприятия (с 5 видами времени) а в программу забить общее количество отработанных часов по каждому виду времени?

[quote=Begemot;46188620]И приведи пример когда нужна информация именно по дням в разрезе видов времени[/quote]

Да пожалуйста
Оплата труда водителей например. Когда он в рейсе - одна ЧТС, на ремонте - другая ЧТС, под погрузкой - третья ЧТС. На каждый день заполняется путевой лист с разбивкой по часам: сколько ремонтировался, грузился, ехал. Путевые листы нельзя просуммировать в один котел, выхода кроме ведения табеля с разбиением дня по часам нет. Как здесь разделить где вид времени, а где параметр для расчета зарплаты ? Не всегда это возможно

Давай по порядку. Для расчета нам нужно сводное количество часов за месяц в рейсе, на ремонте, простое, погрузке .... Диспетчер или табельщик пусть ведет учет у себя (может в табеле, может в программе (рарус автотранспорт, например). Для расчета зарплаты нам нужно знать количество часов за месяц. Зачем тебе в 1С табель с ежедневной разбивкой? Отчеты по табелю не формируются.

[quote=Begemot;46188664]Типовой табель позволяет вносить данные ежедневно?[/quote]

А для чего вносить такие данные ежедневно ?
Расчет зарплаты ведь не выполняется ежедневно, он 2 раза в месяц делается. За первую половину (т.н. аванс) и окончательный расчет за месяц. Чаще чем 2 раза в месяц табель не нужен, исходя из твоего же критерия минимализма вносимыых данных.

[quote=Begemot;46188664]это область хотелок[/quote]

Возможно, но она не противоречит никаким НПА, поэтому нет причин отказывать в реализации. Хотя не факт что хотелка, надо смотреть конкретное ТЗ, может быть все обосновано.

[quote=Begemot;46188664]Почему Петрович не может вести табель по форме предприятия (с 5 видами времени) а в программу забить общее количество отработанных часов по каждому виду времени? [/quote]

Потому что если он забил в табель 5 видов времени, нет нужды забивать еще и общее количество часов. Конфа их сама просуммирует по каждому виду времени

[quote=Begemot;46188718]Зачем тебе в 1С табель с ежедневной разбивкой? [/quote]

Отвечал уже: мне незачем. Заказчик хочет видеть детализацию дня в Т-13, а у меня есть техническая возможность реализовать. Мне этого достаточно т.к. нет ничего незаконного. Может он у себя утвердить через ЛНА именно такую форму табеля ? Да, имеет право.
Его внутренние мотивы меня не сильно волнуют, хотя у него и обоснование может быть вполне реальное. Может его проверяют сверяя часы в табеле и в расчетном листке. Всей отраслевой нормативки нельзя знать, допускаю что такое требование основано на отраслевом НПА.
Но по большому счету мне не важно: хочешь так ? возможность есть ? федеральным НПА не противоречит ?
На тебе поделку по твоей хотелке

[quote=El_Corazon;46188733]А для чего вносить такие данные ежедневно ?[/quote] Что бы это был документ, которым работают. В бригаде 50 человек. Табель нужно вести ежедневно. Это если необходимы данные в разрезе каждого дня

[quote=El_Corazon;46188733]Возможно, но она не противоречит никаким НПА, поэтому нет причин отказывать в реализации. Хотя не факт что хотелка, надо смотреть конкретное ТЗ, может быть все обосновано.[/quote]
[b]ДАЖЕ [/b]если им нужны ежедневные цифры - то только для оперативного учета а не для расчета заработной платы.
[quote=El_Corazon;46188733]Потому что если он забил в табель 5 видов времени, нет нужды забивать еще и общее количество часов. Конфа их сама просуммирует по каждому виду времени [/quote] Раньше коров в колхозе по головам считали. Теперь компьютер поставили. Считаем по ногам - компьютер на 4 делит. Нет?

[quote=Begemot;46188766]Раньше коров в колхозе по головам считали. Теперь компьютер поставили. Считаем по ногам - компьютер на 4 делит. Нет?[/quote]

Предложи это решение какому нибудь колхозу. По реакции увидишь востребованность

[quote=El_Corazon;46188764]Заказчик хочет видеть детализацию дня в Т-13[/quote] Первичный документ (табель составленный Петровичем) Заказчика не устроит?

[quote=Begemot;46188798]Первичный документ (табель составленный Петровичем) Заказчика не устроит?[/quote]

Может быть и устроит, со временем

По результатам пятничного обсуждения не могу понять в чем собственно разногласия ?
Мой подход: действовать от задачи клиента, его пожеланий. Сейчас есть задача А: рассчитать оплату по разным ЧТС в течение дня и детально отразить отработанное время в Т-13. Хочет клиент - надо делать. Для совсем полного успокоения совести можно задать руководителю проекта со стороны заказчика такой вопрос: "Полиграф Полиграфыч, а вы уверены что вам именно так надо, понимаете какой объем данных надо будет вводить ?". И если он скажет:"Уверен, понимаю, делай !" - берем и делаем.
Вполне возможно что через год они замучаются так работать и он скажет:"Иван Арнольдович, ты был прав тогда, мы тупанули, давай придумаем что то попроще". И тогда возникнет задача Б, со сводным вводом времени. Но это от клиента должно идти, тебе не надо его лечить. Исключение - хотелка нарушает требования НПА или не предусмотрена ими.

Ты пришел покупать тачку в автосалон, принес чемодан с хулилиардом денег. Выбрал крутое авто с кучей опций и наворотов и тут продавец начинает тебе рассказывать что вот это и вот это тебе не надо, это сложно, вот это дорого и долго, так что вот бери Ладу Калину и не выеживайся. Как тебе такое ? Наверное скажет такому умнику где ты его видал с такими советами ?

[quote=Begemot;46188766]Табель нужно вести ежедневно[/quote]

Да, для порядка вносить отметки надо каждый день
А вот предоставлять табель расчетчикам чаще чем 2 раза в месяц не нужно. Отсюда вытекает вывод о том что оперативный табель не нужен. Как говорил дядя Валера - излишняя, надуманная сущность. Вот в реализации такой хотелки можно отказать.
Общий взгляд на такие конфы как БП и ЗУП показывает что они не предназначены для оперативного учета, т.е. не могут давать инфы о финансовом состоянии организации на каждый день. В БП есть док Закрытие месяца, закрытие дня не предусмотрено. В ЗУП также, зарплата не рассчитывается каждый день, максимум 2 раза в месяц. Это не является недостатком, таковы требования текущего законодательства. Поэтому и ввод ежедневной инфы - излишнее требование. Проще говоря оперативный табель не нужен

[quote=El_Corazon;46195879]По результатам пятничного обсуждения не могу понять в чем собственно разногласия ?[/quote] Разногласие в подходе к определению рабочего времени. Я считаю что должны быть веские основания для ввода нескольких видов рабочего времени. И даже не знаю при каких условиях надо вводить разные [b]виды [/b] рабочего времени. Может надо смотреть как определено рабочее у сотрудника время в ТК? Я (сугубо я) не вижу в твоем примере разные виды рабочего времени. То что сотрудники делают разную работу - это не показатель для признания разных видов рабочего времени. Любой работник делает разную работу. То что у сотрудника разные ЧТС - то же не показатель. ЧТС - это показатель для расчета зп. А рабочее время у сотрудника в ТК определено (посменно, с 8 до 17 или еще как то). И второе и самое главное - для расчета заработной платы за месяц необходимы показатели за месяц. Рабочее время необходимо учитывать по дням а показатели за месяц. Я противник вбивания в табель показателей расчета заработной платы в качестве "видов времени". Т.е. вбивания в табель не 30 клеток а 30* количество ЧСТ. Вбиваем огромный массив информации - и что получаем в результате? Данные табелей используются только для расчета зп за месяц. Дальше они не используются. Для оперативного использования типовой табель тоже не подходит. Т.е. я предлагаю вести один вид рабочего времени а работу по разным ЧТС вводить сводно за месяц.
[quote=El_Corazon;46195879] И тогда возникнет задача Б, со сводным вводом времени.[/quote]Я нигде не предлагал сводный ввод времени. Сводный табель - это зло.

[quote=Begemot;46196027]Данные табелей используются только для расчета зп за месяц. Дальше они не используются[/quote]

Они используются для контроля начислений.
В подробном табеле видно сколько времени отработано по той или иной ЧТС. В расчетном листке видим что столько же часов оплачено

А вот если
[quote=Begemot;46196027]вести один вид рабочего времени а работу по разным ЧТС вводить сводно за месяц[/quote]
то неясно почему оплачено именно Х часов за кладку кирпича и У часов за замес бетона. На эти показатели нет никакой первички, сверить с расчетным листком невозможно.

[quote=Begemot;46196027]Для оперативного использования типовой табель тоже не подходит[/quote]

Ввиду ненужности оперативного табеля - беда невелика

[quote=El_Corazon;46196161]Они используются для контроля начислений.[/quote]В твоем случае и рабочее время и оплаченное время вводиться одним документом. Ты хочешь сверять сверяя с самим собой? В моем случае действительно ты быдешь сверять рабочее время (по документам отклонений) с оплаченным временем по разным ЧТС. [quote=El_Corazon;46196161]то неясно почему оплачено именно Х часов за кладку кирпича и У часов за замес бетона. На эти показатели нет никакой первички, сверить с расчетным листком невозможно.[/quote] Как и в твоем случае первичка- табель с дополненными реквизитами. Добавляем в табель колонки "Итого по видам работ"

Вряд ли я тебе скажу что новое. Твой клиент готов вбивать табель по дням и по видам времени. Мои клиенты не готовы (очень мягко сказано). Я предлагаю заканчивать ходить по кругу, за исключением если ты не приведешь аргумент в пользу учета времени работы по разным ЧСТ именно как по разным видам времени.

[quote=El_Corazon;46196161]Ввиду ненужности оперативного табеля - беда невелика [/quote] Если табель не филькина грамота а документ - то он должен заполняться ежедневно. Требование разбивать по "видам времени" это требования именно оперативного учета.

[quote=Begemot;46196242]Если табель не филькина грамота а документ - то он должен заполняться ежедневно[/quote]

Заполняться ежедневно, а предоставляться в бухгалтерию - не чаще 2 раз в месяц. А где то даже один.
Ты и я отработаем сегодняшний день, нам будут поставлены Я8 за него. Но нигде не сказано что отработанный день надо табелировать в тот же день. Только здравый смысл велит это делать сразу, нормативных указаний нет.

[quote=Begemot;46196242]Требование разбивать по "видам времени" это требования именно оперативного учета[/quote]

Ничего подобного.
Оперативность подразумевает отражение неких данных текущим днем. Ты путаешь детальное отражение времени с его немедленным отражением в документе.
Если в рассматриваемой конторе принято в ЛНА платить фиксированнный аванс, то табель нужен за месяц в целом, один раз. Если у Петровича железная память - он может по окончании месяца расписать кто где сколько часов проработал. Но тупой карандаш лучше острой памяти, надежнее записывать по окончании каждого дня. А уж расчетчику ничего не мешает разнести эту первичку уже в след. месяце, в любой день до расчета зарплаты

[quote=El_Corazon;46196287]Но нигде не сказано что отработанный день надо табелировать в тот же день. [/quote]Ты сможешь по памяти заполнить 5 "видов времени" хотя бы 10 сотрудникам и хотя бы за ОДИН день?

[quote=El_Corazon;46196287]Ты путаешь детальное отражение времени с его немедленным отражением в документе.[/quote]НЕт это ты путаешь понятия. Оперативный учет это не учет с [quote=El_Corazon;46196287]его немедленным отражением в документе[/quote].
[quote=WIKI]
Оперативный, или оперативно-технический учёт ― одно из четырех направлений хозяйственного учёта наряду с бухгалтерским, статистическим и налоговым. В зарубежной литературе традиционно рассматривается как один из разделов управленческого учёта, соответствующий функции анализа операций (в противоположность учёту затрат и центрам ответственности). Оперативный учёт применяется в целях текущего управления в качестве системы наблюдения и контроля над отдельными фактами хозяйственной жизни организации, измеряемыми как по стоимостной оценке, так и в натуральных величинах. Оперативный учет используется для повседневного текущего руководства и управления предприятием и дает информацию об отдельных фактах хозяйственной деятельности. [/quote]

97-El_Corazon >Мы с тобой ходим по кругу. Дай весомый аргумент того что "копание траншеи" это отдельный "вид времени" или давай заканчивать.