К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Офф: А нужна ли цивилизация людям?

0 - 29.12.2018 - 14:51
Не к новогоднему столу будь сказано, прочитал тут статью одну и призадумался, что эта за цивилизация такая, кто они - цивилизованные люди? И вообще, нужна ли людям цивилизация-то?


1 - 29.12.2018 - 14:53
Собственно, об этой статье говорю
Самые красивые народы Африки. Племя нуба
Цитата:
 
... назвала этих людей самыми счастливыми на земле. По словам Лени, у них них нет дурных мыслей. Среди них нет воровства, нет убийств, все нубийцы равны между собой. Именно таких людей посчастливилось ей встретить...
Однако, с приходом цивилизации всё изменилось. Через несколько лет Лени Рифеншталь вновь посетила народ нуба и была сильно разочарована. Вместо добродушных улыбающихся людей она увидела попрошаек, клянчущих сигареты, батарейки, очки. Оказалось, что власти Судана решили приобщить этот народ к цивилизации и стали заставлять их носить одежду... 
2 - 30.12.2018 - 07:00
Кто источник? Лени Рифеншталь???
Довольно скомпрометированный источник, скажем так.
3 - 30.12.2018 - 07:01
Я бы не верил ни одному её слову, скажем так.
4 - 30.12.2018 - 12:21
Цитата:
Сообщение от Ирли Бёрд Посмотреть сообщение
Я бы не верил ни одному её слову
А я верю, что в этих первобытных племенах нет ни зависти ни злости, не знают, что такое гнев, живут в гармонии с природой и самими собой. Кроме этого источника есть много документальных фильмов, по которым можно составить мнение об укладе и быте в подобных нецивилизованных племенах, и сравнить с теми, до которых докатилась цивилизация.
У меня есть свой опыт жизни в деревне, где мы забывали про интернет, телефон, телевизор и чувствовали себя очень распрекрасно. Я сам встречал людей очень далеких от цивилизации, якутов, эвенков. Был в деревнях, в которых нет электричества.
Чему ты конкретно не поверил в статье, что вместо добродушных улыбающихся людей она увидела попрошаек, клянчущих сигареты, батарейки, очки?
5 - 30.12.2018 - 14:16
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
А я верю, что в этих первобытных племенах нет ни зависти ни злости, не знают, что такое гнев, живут в гармонии с природой и самими собой
Неблагоприятные природные условия, катаклизмы и голод входят в понятие "гармония с природой"? Ведь цивилизации с ее средствами добычи материальных благ не существует, напоминаю.

И как болезни соотносятся с "гармонией с собой"? Банальная зубная боль может серьезно ее подпортить, а простенький аппендицит (с последующим перитонитом) - вообще уконтрапупить "гармонизирующего".

Кстати, какова была продолжительность жизни в первобытные времена? Хочется такую?

Все эти сказки о потерянном "золотом веке" мгновенно разрушаются при попытке их воспроизведения - да, цивилизация что-то отнимает у людей, подобно тому, как естественный рост что-то отнимает у невинного младенца. Но этот же рост много и дает, к чему мы все привыкли и чего не замечаем. Попробуйте привязать взрослого человека к кровати, кормить, поить и выносить судно - пусть себе лежит и радуется жизни, без злобы и зависти - долго ли он протянет?
6 - 30.12.2018 - 14:47
5-Ткачик > Разве счастье в продолжительности жизни?
А цивилизация привнесла с собой болезней гораздо более, нежели первобытные могли себе представить. Венерические болезни все от цивилизации. Пушкин умер от перитонита, после простенькой дырки от пульки, производной цивилизации, причем умер с небольшой продолжительностью жизни. Зубы не болели у первобытных, потому что жили правильно, по законам природы. Черепа находят, и зубы все в порядке у этих черепов. Моя теща умерла в 70 лет, у неё всего один зуб был сломан. Никогда не пользовалась зубной щеткой и пастой, чистила как в старину, щепками от полена наструганными и нитками.
И радость приносит не бездельное лежание и жратва халявная, а жизнь в коллективе, работа и отдых.
7 - 31.12.2018 - 04:09
ты рассказал нам, как правильно жить, спасибо за потраченные усилия
с наступающим!
8 - 31.12.2018 - 10:49
По слухам, обезьяна (прородительница человеков), вынужденная воспользоваться палкой, была попросту недоразвитой.
9 - 02.01.2019 - 11:50
С Новым годом свиньи! (без запятой, обратите внимание!)
10 - 03.01.2019 - 15:19
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
Венерические болезни все от цивилизации
Я думал эти болезни от удовольствий.

Лично я от телефона и авто готов отказываться. Даже готов еду добывать. От унитаза и теплой ванны - извольте.
11 - 03.01.2019 - 16:35
Цитата:
Сообщение от Begemot Посмотреть сообщение
От унитаза и теплой ванны - извольте.
Вот вам и ответ. Не готовы люди отказаться от унитазов даже ради того, чтобы стать счастливыми
Рабы унитазов, что тут поделаешь :)
12 - 03.01.2019 - 17:20
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
ради того, чтобы стать счастливыми
Откуда столько заблуждений? Счастье это миг и счастье не может зависеть от цивилизации, времени и ещё чего нибудь. Если для тебя "счастье" это подтираться подорожником и купаться раз в год- то пожалуйста.
Насчёт рабов унитаза- попробуй месяц не использовать сей девайс и можешь испытать счастье и в наше время.
13 - 03.01.2019 - 17:21
Или я тебя не понял и унитазом ты не пользуешься?
14 - 03.01.2019 - 17:45
Цитата:
Сообщение от Begemot Посмотреть сообщение
Или я тебя не понял и унитазом ты не пользуешься?
мне другое интересно, почему топикстартер пользуется интернетом и постит здесь всё это?
презренный раб интернета?
15 - 03.01.2019 - 17:49
14-Ирли Бёрд >:)
16 - 03.01.2019 - 19:37
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
Черепа находят, и зубы все в порядке у этих черепов.
Возможно, не интересовался. Зато читал другое: не находят (от слова "совсем") останков со следами заживших травм. То есть, сломал ногу - всё, это приговор: не станут соплеменники тебя нести, защищать и выхаживать (хотя при закрытом переломе это технически возможно), ты - обуза, угрожающая всему племени. Поэтому больных и раненых просто бросали, а дальше дикие звери быстро приводили приговор в исполнение.

А в некоторых племенах даже не бросали, а делали кое-что похуже (по крайней мере с точки зрения "несчастного" цивилизованного человека):
Цитата:
Сообщение от Арне Фальк-Рённе
Во время моих странствий по бамбуковым зарослям среди людей племени кукукуку отряд воинов поднимался по скользкой тропе на гребень горы. Неожиданно одному из пожилых мужчин стало плохо - возможно, у него случился сердечный приступ. Все дальнейшее произошло настолько быстро, что я не успел даже сообразить, в чем, собственно, дело. Я только увидел, что мужчина упал навзничь и с трудом дышит. Я пытался подозвать переводчиков, чтобы хоть немного облегчить его страдания: в моей походной аптечке были разные лекарства, которые, возможно, ему помогли бы. В этот момент к старику подбежал Сиу-кун, известный своей храбростью воин, с которым у меня сложились добрые отношения. Подняв каменный топор, он с такой силой опустил его на голову старику, что у несчастного треснул череп.
Вот так, но действительно - без злобы и ненависти. Да и откуда им взяться, если убийца приходился убитому родным сыном?

Там есть и еще менее аппетитные подробности, предлагаю желающим ознакомиться с ними самостоятельно: https://www.rulit.me/books/puteshest...d-7994-34.html

Кстати, указанная страница начинается с другого убийства - и тут уже "гармонией" и не пахнет.

И вообще интересная книга, если не зацикливаться на Лени Рифеншталь, которая известна в основном своим восхищением нацистами арийцами.

Да и у прославленных ею нуба все было не так ровно и до "цивилизационного грехопадения": если девушка тебя и выбрала, положив ногу на плечо, то для создания семьи ты должен построить дом (не купить и не снять - это уже "цивилизация") - построить сам, своими руками, а то того - живешь в загоне вместе со скотом, это легко гуглится. Как вам такой обычай? "Счастье" так и переполняет...
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
чистила как в старину, щепками от полена наструганными и нитками
Нитки - низзя, это тоже цивилизация!
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
Не готовы люди отказаться от унитазов даже ради того, чтобы стать счастливыми
Может, люди и станут счастливыми без унитазов... только немногие, очень немногие. Какова была численность Homo sapiens в древние времена? Вот и делайте выводы - расплодились мы благодаря цивилизации или вопреки ей?

И вообще, все это напоминает кудахтанье цыплят-бройлеров против птицефабрик - они же там такие несчастные! Вот только без птицефабрик их вообще просто не было бы в природе - не выжили бы ни они сами, ни их "цивилизованные" предки - какова численность "счастливых" диких кур?
17 - 04.01.2019 - 09:23
Племя нуба, эвенки, якуты… А никто еще не обратил внимание на то, что объединяет эти, с точки зрения Шухера, идиллические сообщества?
А объединяет этих добродушных и милых людей достаточно вольные сексуальные отношения. И этому есть вполне логическое объяснение – близкое межродственное скрещивание чревато вырождением. Поэтому, например, народы Севера, живущие вне цивилизации, волей-неволей вынуждены быть настолько “гостеприимными”. Ибо тамошние злюки и собственники внутри территориально обособленной группы населения, матушкой природой попросту вычеркиваются из генофонда.
Интересно, Шухер хоть понимает, чем он на самом деле так восторгается?
18 - 04.01.2019 - 09:35
всё дело в недотрахе?
19 - 04.01.2019 - 10:15
Все относительно
https://youtu.be/RxxoAtJdAho
20 - 04.01.2019 - 12:55
Цитата:
Сообщение от Begemot Посмотреть сообщение
Если для тебя "счастье" это подтираться подорожником и купаться раз в год- то пожалуйста.
Все в чем-то заблуждаются, и ты не исключение.
А в твоем понимании счастье зависит от материальных благ, которыми располагаешь, и чем их больше, тем человек более счастлив? Я так не думаю. Будь у тебя хоть разом три унитаза на каждую спальню, можешь быть несчастлив от того, что они не золотые, к примеру.
И, коль, уж речь про унитазы, у меня был выбор, то есть в доме был теплый современный туалет с унитазом, а во дворе была и уборная, называлось у нас это полезное строение "Смольный". Так вот все предпочитали пользоваться Смольным. Не, ну в морозы, а они у нас и за 50 бывают, бабы в теплый туалет бегают, а я не менял предпочтений даже в лютые морозы. Конечно, так душевно не посидишь уже с томиком В.И. Ленина, всё равно лучше в уединении.
Мне кажется, Счастье в духовной стороне надо искать, никак не в материальной. С развитием цивилизации идет какая-то подмена духовного на материальное. Обществу потребления прямо навязывается идея, что счастье заключается в материальном благосостоянии, коротко - счастье в обладании золотым унитазом.
21 - 04.01.2019 - 13:15
Цитата:
Сообщение от VadimB Посмотреть сообщение
А никто еще не обратил внимание на то, что объединяет эти, с точки зрения Шухера, идиллические сообщества?
Не надо приписывать себе понимание "Точки зрения Шухера", толкователь выискался :)
Свою научись формулировать, чтобы понятно доходило до аудитории.
Достаточно вольными сексуальными отношениями как раз отличились самые цивилизованные сообщества, - порноиндустрия, всякие свингеры, гомосятина - про них расскажи, что объединяет этих милых людей.
Сразу оговорюсь, что по мнению Шухера это как раз плоды цивилизации, она их и объединяет.
22 - 04.01.2019 - 13:17
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
А в твоем понимании счастье зависит от материальных благ
НИКОГДА я такого не говорил. Я говорил о том что счастье это миг и оно (счастье) не зависит от внешней оболочки (время, место, материальное в окружении). Люди могут быть счастливы в самых ужасных условиях и несчастны в самых роскошных. Поэтому отказываться от цивилизации в обмен на счастье - ну просто не возможно.
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
А я верю, что в этих первобытных племенах нет ни зависти ни злости
Зависть, злость, доброта - это свойства личности. Есть личность - есть зависть, злоба, доброта. Даже собаки могут завидовать и ревновать (а есть ли у собаки личность я не знаю)
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
У меня есть свой опыт жизни в деревне, где мы забывали про интернет, телефон, телевизор и чувствовали себя очень распрекрасно
Если ты поживешь в этих условиях год, 10 лет - то все это станет обыденным и не будешь ты себя чувствовать распрекрасно. Ты будешь себя чувствовать обыденно. Точно также ты себя будешь чувствовать распрекрасно и на пляже во Вьетнаме или Тае. Но вот замерено, что на 12 день сильно хочется домой и хочется борща с мясом и нормальным хлебом. А первые дни - действительно баунти.
23 - 04.01.2019 - 15:18
Цитата:
Сообщение от Ткачик Посмотреть сообщение
Вот и делайте выводы - расплодились мы благодаря цивилизации или вопреки ей?
Скорее всего, расплодились человеки благодаря цивилизации, научились добывать много еды и главное ́- сохранять, холодильники, консерванты и прочие достижения науки и техники. Но разве эта такая важная заслуга, ради которой стоило жертвовать душевным здоровьем? Разве обрадуются жители какого-нибудь племени масаи, что на земле сейчас, исключительно благодаря благам цивилизации живет 7,5 миллиардов человек? Какая им с этого радость? Разве кто-то печалится, что кто-то не родился вообще? Скажем, благодаря достижениям науки, из-за абортов и противозачаточных средств не родилось еще фиг знает сколько миллиардов, молчу про войны и ядерные бомбы, которые унесли столько жизней. Не было бы цивилизации, ну жило бы не 8 млрд, а 8 миллионов человек, чем плохо-то?
Вот этот путешественник Арни попросился бы на экскурсия в наши тюрьмы, узнал бы сколько там сидит убийц своих родителей, или детей. Знакомая учителка, мамина подруга, взяла из детдома и усыновила мальчика. Тот вырос и топором зарубил её. В подъезде моей хорошей знакомой один из братьев зарезал свою мать ножом. Я думаю, путешественнику Арни, после знакомства с отморозками цивилизации, храбрый Сиу-Кун уже бы не казался злодеем.
24 - 04.01.2019 - 16:52
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от VadimB: А никто еще не обратил внимание на то, что объединяет эти, с точки зрения Шухера, идиллические сообщества?

Не надо приписывать себе понимание "Точки зрения Шухера", толкователь выискался :) Свою научись формулировать, чтобы понятно доходило до аудитории. Достаточно вольными сексуальными отношениями как раз отличились самые цивилизованные сообщества, - порноиндустрия, всякие свингеры, гомосятина - про них расскажи, что объединяет этих милых людей. Сразу оговорюсь, что по мнению Шухера это как раз плоды цивилизации, она их и объединяет.
Я не собирался приписывать себе понимание "Точки зрения Шухера"…
Я лишь обратил внимание на то, чего ты не понимаешь, восторгаясь вышеупомянутыми сообществами, далекими от цивилизации.
Я не планировал развивать эту тему, но твое утверждение, что вольные сексуальные отношения – продукт именно цивилизации, не соответствует действительности.
Тебе, полагаю, известно о существовании человекообразных обезьян. В частности, о существовании шимпанзе, как одного из самых социальных видов. Так вот, у него существует подвид – бонобо. Набор генов бонобо и человека совпадает на 98%. Возможно даже прямое переливание крови бонобо человеку, без удаления антител.
А известны эти бонобо склонностью к всевозможным сексуальным отношениям.
И каким местом тут цивилизация?
25 - 04.01.2019 - 19:01
если вы про гомосексуальные практики, то они существуют не только у приматов, но у большого количества видов, живущих группами (альбатросы, пингвины, дельфины, гуси, бараны, овцы, медведи, крысы, олени, собаки).
да даже у белок они встречаются
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...BD%D1%8B%D1%85
26 - 04.01.2019 - 19:09
как я понял, автор тяготеет к так называемой гипотезе "Золотого века" (гипотезе регресса), согласно которой, в стародавние времена человеки жили возвышенно, мудро и счастливо, но с ходом технического прогресса нравы падают всё ниже, духовность вырождается, общество движется с саморазрушению.
По этой гипотезе, цивилизация существует циклами. Каждый цикл заканчивается катастрофой, всё гибнет, После этого наступает некоторый период затишья, и затем снова начинается Золотой век (палки, копья, луки, духи леса и воды, вот это всё).
27 - 04.01.2019 - 19:12
И затем снова всё идёт по нисходящей: Золотой, Серебряный, Бронзовый, далее Железный, и далее снова мрачные времена, пока не крякнет.
28 - 04.01.2019 - 19:14
https://www.e-reading.club/chapter.p..._chelovek.html
29 - 04.01.2019 - 21:50
Вообще, вот эта любовь к обычаям старины, это определённый показатель внутреннего психологического возраста.
И очень классно, что молодёжь просто забивает на это, и живёт по-нормальному. Как ей удобно, а не как деды делали испокон веков.
Смотрим роскошное видео на эту тему:
https://www.facebook.com/groups/1796...5685250104662/

Отредактировано EarlyBird; 04.01.2019 в 21:52. Причина: абыр абыр
30 - 05.01.2019 - 13:30
Цитата:
Сообщение от Begemot Посмотреть сообщение
Зависть, злость, доброта - это свойства личности. Есть личность - есть зависть, злоба, доброта.
Так о том и речь, что нет в этих первобытных людях злобы и зависти. С чего зависти появиться, если равны все? Нет депрессий и прочих душевных расстройств, которыми страдают цивилизованные. Нам, цивилизованным такое даже представить трудно. В этих племенах детей вообще не ругают никогда, они растут сами по себе, учатся у взрослых, играют в свои игры, вырастают спокойными, уравновешенными, психически здоровыми людьми. О том и статья, Лени увидела счастливых людей, это их обычное каждодневное состояние. Собрались мужики на охоту, в деревне праздник, пляшут ритуальные танцы, чтобы охота оказалась удачной, возвращаются с добычей, опять праздник, танцы. Счастливые люди обычно и не замечают, что они действительно счастливы, надо кому-то со стороны увидеть и рассказать им.
31 - 05.01.2019 - 14:09
Цитата:
Сообщение от Ирли Бёрд Посмотреть сообщение
если вы про гомосексуальные практики, то они существуют не только у приматов
Подтянулись защитнички свободы нравов.
А кто-то утверждал, что этих практик не существует в природе? Существуют и другие аномалии, но это аномалии. И не над убеждать, что гомосексуальные контакты это обычное, нормальное природное проявление сексуальности.
Особо желания нет развивать тему в этом направлении.
Толерантным предлагаю создать свою отдельную тему и там вещать свободолюбивое своё мировоззрение про гомосеков.
32 - 05.01.2019 - 14:18
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
Так о том и речь, что нет в этих первобытных людях злобы и зависти.
Нужно понимать какие процессы происходят с организмом к старости. Волосы на теле вырастают (это привет из "счастливого" прошлого), зубы выпадают - а еще люди становятся наивными и доверчивыми. В наивно идеалистическом топике (30) ключевая фраза "Лени увидела" Ну как так нет зависти? У моей псины есть, у примитивных и не очень приматов есть а у людей нет. Все равны? У нас 30 лет назад были все равны. Ну у кого то была 2105 а у кого то 2107. Сейчас детям не объяснить разницу между двумя этими машинами. Но даже убрав все материальное с человека - писюны то останутся. У кого то длиннее у кого то короче. У кого то грудь 3 размера а у кого то ... А не разделенная любовь?
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
Счастливые люди обычно и не замечают, что они действительно счастливы, надо кому-то со стороны увидеть и рассказать им.
Люди не могут быть счастливыми или не счастливыми. Человек может быть счастлив (в какой то момент). Надо искать счастье в том окружении в котором ты сейчас находишься или менять окружение. Этим ты и спасешь мир.
33 - 05.01.2019 - 14:30
Цитата:
Сообщение от Begemot Посмотреть сообщение
Люди не могут быть счастливыми или не счастливыми.
У нас разное толкование счастья, у тебя счастье - это нечто такое кульминационное, вроде оргазма. А у меня понятие "счастье" - в самом процессе, сам оргазм уже не цель и не так важен. Важно с кем, что, для чего и как делаешь, в каком душевном состоянии находишься при этом.
34 - 05.01.2019 - 14:33
(0) Тема, ИМХО, не корректна. Бороться с развитием цивилизации не возможно. Как сделать так, что бы цивилизация не погубила людей - вот в чем вопрос. Я вот был в Краснодаре и подумал что цивилизация может погубить мир. Правда, побывав в Жироне, мне показалось что с миром и цивилизацией все нормально. Может просто цивилизации разные ?
35 - 05.01.2019 - 14:38
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
У нас разное толкование счастья
У не у нас а у вас.
Сергей Иванович Ожегов
1. Чувство и состояние полного, высшего удовлетворения. С. сози-дания. Стремление к счастью. Семейное с.
а вот состояние души это уже совсем другое. Это уже не минутное.
p.s.
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
сам оргазм уже не цель и не так важен
Я про старость пошутил. Это шутка была.
36 - 05.01.2019 - 14:42
33-Шухер > Тогда тема должна звучать как спасти душу в современной цивилизации или как найти душевное спокойствие в кипящем мире или еще как то. Тогда соглашусь. Лучший способ забить на всё и всех и в деревню.
37 - 05.01.2019 - 16:00
Цитата:
Сообщение от Begemot Посмотреть сообщение
Тогда тема должна звучать как спасти душу в современной цивилизации
Как бы спасать-то ни свою, ни, тем более, чьи-то души вовсе не собирался. Просто тема-размышление, ... для посиделок-поболтать на отвлеченные темы во время зимних каникул с интеллектуалами.
Цитата:
Сообщение от Begemot Посмотреть сообщение
Сергей Иванович Ожегов 1. Чувство и состояние полного, высшего удовлетворения. С. сози-дания. Стремление к счастью. Семейное с.
Словари - это замечательно, конечно. Но вот русский язык в словари обернуть не получится, в словах помимо физического смысла передаются эмоции, чувства, поэтому в прямом переводе нужно везде добавлять пояснения, комментарии. Слово "Да", к примеру, может принимать самые разные смыслы, в зависимости от ситуации, произношения. Это может быть и вопрос и удивление и согласие, и даже отрицание... и презрение. Вот так в одном слове, теперь составь словарик к слову "Да", чтобы иностранцу было понятно, что и когда правильно понять. Русский язык может понять только русский, и то редко :)
38 - 05.01.2019 - 19:42
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
И не над убеждать, что гомосексуальные контакты это обычное, нормальное природное проявление сексуальности.
Кто тебя собирается убеждать? Оставайся при своём.
Но это действительно часто встречающиеся в природе практики, широко распространённые в популяциях, которые живут группами (но и не только в них, например медведи группами не живут).
Достаточно погуглить немного, чтобы не слыть невежею.
А насчёт того, нормально ли это - спорить более чем бесполезно. В природе нет понятия "нормально". Оно есть у тебя, но это твой вопрос веры, поэтому его не обсуждаем.

Отредактировано EarlyBird; 05.01.2019 в 19:45. Причина: причина
39 - 06.01.2019 - 00:59
(37) В германии около домов престарелых ставят автобусные остановки, на которые никогда не приезжают автобусы.Ну это я про то, что к старости много процесов с организмом происходит:).
Цитата:
Сообщение от Шухер Посмотреть сообщение
поэтому в прямом переводе нужно везде добавлять пояснения, комментарии
Вот это как?
Цитата:
Сообщение от Шухер
"Не готовы люди отказаться от унитазов даже ради того, чтобы стать счастливыми в смысле в процессе, где оргазм уже не цель и не так важен"
Извольте! Лично я, говоря слова на русском, не собираюсь эти слова комментировать. Мысли, смысл, идею- да. А вот слова нет.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены