Обучение надо ли?- Сети и их администрирование

Гость

0 - 16.09.2015 - 10:37

приветствую.

что вам дало обучение? насколько было полезным?
верит ли ваше руководство в то что cisco (сиско) это безальтернативная необходимость и стоит своих денег?

Гость

1 - 16.09.2015 - 12:20

Гость

2 - 16.09.2015 - 15:52

Brocade'овские курсы по SAN очень хорошо дают теорию - становится понятно, что вообще это такое и с чем его едят.
Цисковские курсы, кстати, тоже очень хорошо прочищают мозг именно в плане теории - как вообще устроены сети, в чем разница между кадром и пакетом, почему в IP-адресе 4 байта а в витой паре 8 жил, ну и т.д.
Так что денег своих однозначно стоит.

Гость

3 - 16.09.2015 - 16:41

ну, тут кто что умеет.
Я Brocade(BCFP) освоил и без курсов. Уже потом, когда все умел, съездил на курс - ничего особенного. А вот на винду какую-нибудь может и съездил бы, если б дали: самостоятельно учить мне не интересно, но в принципе - полезно.
Имхо, курсы нужны либо когда нужно быстро подготовить инженера (под проект, например), либо когда оборудование стоит очень дорого(и месяц простоя из-за самообучения будут дороже, чем съездить на курс).
Ну, есть еще третий вариант, когда вендор требует, чтобы инженеры интегратора были отучены, но это искусственное требование.
Обучать "для общего развития" - имхо, себе дороже: работник почувствует, что он теперь крутой перец и будет требовать больше денег. Или уйдет.
На важный проект - можно, если денег много, но все равно после него инженеры не станут экспертами. Все равно нужно, чтобы инсталлировал\настраивал интегратор, а потом, активно пользуясь его поддержкой, долго учиться.
Стоит все это слишком дорого. Недельный курс может запросто стоить, как 2-3 года в КубГУ на коммерческом.

Гость

4 - 17.09.2015 - 14:44

Цитата:

Сообщение от Добрых дел мастер

Я Brocade(BCFP) освоил и без курсов. Уже потом, когда все умел, съездил на курс - ничего особенного.

На курсах очень хорошо дают именно теорию. Я вот, например, хотя и мог бы сконфигурировать СХД (может и не хай-эндовую), но, например, не знал о 24-битных адресах, не знал, что такое NPIV, ну и многое другое.
Научиться самому конфигурировать на уровне шаманства - "выполнить такую-то команду, если не поможет - такую и еще такую" - легко, а понять, почему нужны именно такие команды и что они делают - тут уже нужна теория.

Цитата:

Сообщение от Добрых дел мастер

Имхо, курсы нужны либо когда нужно быстро подготовить инженера (под проект, например), либо когда оборудование стоит очень дорого(и месяц простоя из-за самообучения будут дороже, чем съездить на курс).

Как раз "быстро подготовить" - это написать "книгу заклинаний" с командами, курсы дают понимание что именно эти команды делают. А хай-эндовое оборудование вообще обычно конфигурят инженеры вендора, и специалистов интеграторов и тем более заказчиков вообще не подпускают.

Цитата:

Сообщение от Добрых дел мастер

Стоит все это слишком дорого. Недельный курс может запросто стоить, как 2-3 года в КубГУ на коммерческом.

Ну, есть и недорогие варианты. Можно видеозаписи курсов покупать, можно учиться в формате вебинаров (как например у Advanced Training) - это стоит дешевле, хотя очные курсы конечно лучше.

Гость

5 - 17.09.2015 - 16:11

Цитата:

Сообщение от system32

Я в Тандере был СХДшником и плотно работал с брокейдами (а сейчас - и с сиськами), так что для меня это не было новинкой.
Но в принципе, я согласен. Для меня контроллер домена - такая же шайтан-машина.
Но с другой стороны - все, что мне приходится делать с виндой(и некоторыми другими вещами, в которых я не специалист) - это выполнить команды, которые мне написал специалист по винде, и если что-то не получается - радостно сообщать ему об этом.

Цитата:

Сообщение от system32

А хай-эндовое оборудование вообще обычно конфигурят инженеры вендора, и специалистов интеграторов и тем более заказчиков вообще не подпускают.

Я такое встречал только у хай-енда IBM pSeries ( *95 какие нибудь. Ну и еще более крупные, наверное, но с ними я не работал).
А больше я никого не знаю, кто бы запрещал инженерам интеграторов.

Цитата:

Сообщение от system32

А чем это отличается от чтения книжки? Точно такое же самообучение.
А очный курс - это тебе лабу дадут, проверят результат, на вопросы ответят... Ну и чуть-чуть (насколько это возможно за неделю) проверят, что ты понял все как надо, а не "по-своему".
Мы же как раз это и сравниваем.
Мы же сейчас не говорим про курсы, где дают прям тайные знания (например, ходит слух про "черный курс" по inline-коммандам EMC Symmetrix, на котором даже не все инженеры EMC были). Просто про более удобную, "мягонькую" форму подачи информации.

Гость

6 - 17.09.2015 - 21:10

Цитата:

Сообщение от Добрых дел мастер

Я в Тандере был СХДшником и плотно работал с брокейдами (а сейчас - и с сиськами), так что для меня это не было новинкой.

Я, когда людей собеседовал - далеко не всякий мог ответить на элементарный вопрос - как компьютер понимает, в каком сайте он находится. Хотя все писали в резюме что админили AD по нескольку лет.

Цитата:

Сообщение от Добрых дел мастер

А больше я никого не знаю, кто бы запрещал инженерам интеграторов.

Хранилки хай-эндовские, ЕМНИП - типа HP XP.

Цитата:

Сообщение от Добрых дел мастер

чем это отличается от чтения книжки? Точно такое же самообучение.

Вебинар это нечто среднее между очным и самообучением, так же можно задать тренеру вопросы.

Цитата:

Сообщение от Добрых дел мастер

Мы же сейчас не говорим про курсы, где дают прям тайные знания

Ну вот конкретно у MS - никаких тайных знаний нет. Даже на премьерских воркшопах не дают ничего такого, чего нет на технете. У ЕМС - может быть, не в курсе.

Гость

7 - 17.09.2015 - 22:22

Цитата:

Сообщение от system32

Вот, одной тайной меньше. Сейчас загуглю - и пройду собеседование в MS.

Цитата:

Сообщение от system32

Хранилки хай-эндовские, ЕМНИП - типа HP XP.

С HP не работал, но вот Hitachi USP-V/VSP (оригинальный массив, на который HP клеит наклейку HP XP) прекрасно обслуживается инженерами интегратора.

Цитата:

Сообщение от system32

Вебинар это нечто среднее между очным и самообучением, так же можно задать тренеру вопросы.

Если на вебинаре столько же людей, сколько на курсе - он и стоит столько же. Разве что на командировке сэкономишь.
А если на нем 1000 человек - вероятность, что ваш вопрос будет услышан, стремится к нулю.

Цитата:

Сообщение от system32

У ЕМС - может быть, не в курсе.

Там есть inline-комманды, Раньше ими конфигурили массив, сейчас считается, что рядовой инженер не должен ими пользоваться. Команды не человекочитабельны.
Команда выглядит примерно так:
A7,FD,,,,'RDFF' - показывает флаги системы репликации.
Максимум, что учат на курсах - уметь запускать эти команды на примере нескольких диагностических команд (A1, E1, A7), чтобы выполнять рекомендации EMC при каком-нибудь жестком траблшутинге\восстановлении\чем-то совершенно не повседневном.

Гость

8 - 18.09.2015 - 08:42

конечно неоднозначно всё. понятно что каждая первая контора хочет специалиста. и если в резюме видят "админил AD", то предполагают что человек должен знать всё-всё. но платят за это всё-всё как правило на уровне подсобника на стройке.

а как относитесь к институту наставников? есть ли в вашей конторе такое? готова ли ваша контора вырастить специалиста?

Гость

9 - 18.09.2015 - 10:53

Цитата:

Сообщение от Добрых дел мастер

Вот, одной тайной меньше. Сейчас загуглю - и пройду собеседование в MS.

Для начала попробуй на вот эти вопросы поотвечать. Если на половину ответишь без гугла - можешь к нам попробоваться. Кстати, ЕМНИП, у нас сейчас есть открытые вакансии PFE.

Цитата:

Сообщение от Добрых дел мастер

Если на вебинаре столько же людей, сколько на курсе - он и стоит столько же. Разве что на командировке сэкономишь.

На вебинарах (во всяком случае на тех где я был) было около 30-50 человек. При этом на очном курсе 10-15. Да, больше народу конечно - но пообщаться с тренером вполне реально. И стоит дешевле в частности потому, что нет аренды класса, и учебный центр не обязательно должен быть "авторизованным" - и соответственно нет такой дикой переплаты за бренд. Посмотри ради интереса стоимость курсов ICND1/2 на atraining.ru и сравни с авторизованными УЦ.

Гость

10 - 18.09.2015 - 10:56

Цитата:

Сообщение от naib

понятно что каждая первая контора хочет специалиста. и если в резюме видят "админил AD", то предполагают что человек должен знать всё-всё. но платят за это всё-всё как правило на уровне подсобника на стройке.

Тем, кто платит нормальные деньги - нужны и знания, стоящие этих денег. Тем, кто платит как "подсобнику на стройке" - как правило и знаний достаточно на уровне "насяльника сказал компы в домен вводить".

Цитата:

Сообщение от naib

а как относитесь к институту наставников? есть ли в вашей конторе такое? готова ли ваша контора вырастить специалиста?

В нашей - есть, и мы растим специалистов - но тем не менее при трудоустройстве надо уже иметь некий багаж знаний, чтобы сразу начать что-то делать. Учить специалиста "с нуля" немногие могут себе позволить.
Хотя у нас есть программа internship - когда набирают выпускников ВУЗов и их учат.

Гость

11 - 18.09.2015 - 11:47

10-system32 > бесспорно тот кто платит тот и танцует. к примеру, сис. админу ни разу не приходилось сталкиваться с задачами сложнее "поднять контроллер, ввести пользователей, нарезать права и какие-то там нужные политики". заработало. что ещё нужно? чай попить и почитать новости.

т.е. очень замотивированный (не знаю чем только) сис. админ полезет в инет изучать вопросы о лесах и прочем.

когда мне приходилось заниматься DC, то ради интереса поднял на *nix. обнаружил что работает (опять таки в рамках объёма который был под рукой) и сделал вывод что windows это какое-то непонятное шаманство и какбы нафик оно нужно за такие деньги. аналогичная ситуация была с маршрутизаторами, хранилками и т.п.

в конечном итоге понял. солидным организациям мои знания не привлекательны (им нужны уже готовые люди, которые занимаются каким-то шаманством :) с вашей организацией было тоже самое), а текущие вещи стали напоминать день сурка. выходом было менять направление деятельности.

вот теперь и думаю. всё таки различные курсы это вторично (возможно даже совсем не нужная штука. ну разве чтобы ответить вон на те вопросы. чтобы удачно продать свои знания какой-нибудь иностранной организации). и почему-то вспоминается разговор между взрослым мужчиной и подростком о том как крепится колесо у машины :)

Гость

12 - 18.09.2015 - 12:16

Цитата:

Сообщение от system32

Для начала попробуй на вот эти вопросы поотвечать. Если на половину ответишь без гугла - можешь к нам попробоваться

Я даже домен без инструкции не подниму (ну не моя это область специализации).

Цитата:

Сообщение от system32

На вебинарах (во всяком случае на тех где я был) было около 30-50 человек

Я был на паре Брокейдовских - там было далеко за 500.

Цитата:

Сообщение от system32

стоит дешевле в частности потому, что нет аренды класса,

большинство, на которых я был - это обычный класс, у которого в углу стоит камера. При чем, чаще я был в классе.

Цитата:

Сообщение от system32

И стоит дешевле в частности потому, что нет аренды класса, и учебный центр не обязательно должен быть "авторизованным" - и соответственно нет такой дикой переплаты за бренд.

Так и очные курсы бывают не авторизованными.
Я, кстати, был на таком курсе по брокейду.
У них тогда сменилась линейка (8g->16g) и очень долгое время (когда я как раз в этом нуждался) курсы никто не проводил. Потом, когда все устали ждать, редцентр провел свой собственный, не авторизованный курс и меня туда запихнули (ну ты же так хотел... года полтора назад), хотя я уже все это и так знал.

Цитата:

Сообщение от naib

В Тандере и в Энвижене я участвовал в собеседованиях, и я могу сказать: реально людей даже со средними знаниями очень мало. Я предполагаю, что все уже понаехали.

Гость

13 - 18.09.2015 - 12:26

Цитата:

Сообщение от naib

бесспорно тот кто платит тот и танцует. к примеру, сис. админу ни разу не приходилось сталкиваться с задачами сложнее "поднять контроллер, ввести пользователей, нарезать права и какие-то там нужные политики". заработало. что ещё нужно? чай попить и почитать новости.

В этой ситуации (конечно, когда уже наподнимался доменов и нанарезался прав) нужно менять работу. Искать более крупную контору с более разнообразными задачами.

Цитата:

Сообщение от naib

т.е. очень замотивированный (не знаю чем только) сис. админ полезет в инет изучать вопросы о лесах и прочем.

Как вариант - любовью к профессии? Кстати, сейчас на ноутбуке на виртуалках можно поднять неслабый зоопарк, включая эмуляторы цисок, хранилок, esxi и еще кучу всего. Развлекайся - не хочу.

Цитата:

Сообщение от naib

в конечном итоге понял. солидным организациям мои знания не привлекательны (им нужны уже готовые люди, которые занимаются каким-то шаманством :) с вашей организацией было тоже самое), а текущие вещи стали напоминать день сурка. выходом было менять направление деятельности.

Один мой бывший коллега пришел на собеседование, провалил его, договорился "давайте я освою интересный вам объем знаний и через месяц мы снова увидимся", освоил, его взяли.

Цитата:

Сообщение от naib

вот теперь и думаю. всё таки различные курсы это вторично (возможно даже совсем не нужная штука. ну разве чтобы ответить вон на те вопросы. чтобы удачно продать свои знания какой-нибудь иностранной организации). и почему-то вспоминается разговор между взрослым мужчиной и подростком о том как крепится колесо у машины :)

А вы задумайтесь о сертификации. Все-таки значительно подешевле. Плюс, не слишком частно, но все-таки некоторые вендоры раздают нахаляву ваучеры на экзамены.
Не сказал бы, что сертификация прямо меняет человека, но работодатели любят.

Гость

14 - 18.09.2015 - 13:42

Цитата:

видимо моё среднее не устроило :) в крупном интеграторе конечно хотелось бы поработать, но в Краснодаре видимо толи их нет. толи не нужны люди. толи я плохо искал. сейчас это уже не имеет значение.

Цитата:

А вы задумайтесь о сертификации. Все-таки значительно подешевле. Плюс, не слишком частно, но все-таки некоторые вендоры раздают нахаляву ваучеры на экзамены. Не сказал бы, что сертификация прямо меняет человека, но работодатели любят.

их есть у меня. но те курсы на которые меня считало нужным отправлять руководство ниразу мне не понадобились. к примеру, кому в Краснодаре нужен сертифицированный спец по Juniper? никому. собственно то что было пройдено было с успехом забыто (хотя если поднять записи, то можно и вспомнить). ну и т.д. поэтому было принято решение менять сферу вращения/преломления.

Гость

15 - 18.09.2015 - 13:48

Цитата:

Сообщение от naib

к примеру, кому в Краснодаре нужен сертифицированный спец по Juniper?

Собственно, в Энвижен вас могли бы и взять. Но сейчас экономическая обстановка в стране не очень, так что не знаю, есть ли там вакансии.
В Ростелеком могли бы взять (но опять же, не знаю, есть ли сейчас вакансии).

Цитата:

Сообщение от naib

их есть у меня. но те курсы на которые меня считало нужным отправлять

Это вы там перешли на другую тему, или вы путаете сертификацию и курсы? Сертификация - это экзамены. Иногда сертификация требует прохождение курса, но не слишком часто.

Гость

16 - 18.09.2015 - 13:48

Цитата:

у меня немного другое мировозрение - детское, наверное. отказали - второй раз не стоит пробовать, тем более убеждать/упрашивать и т.д.

Гость

17 - 18.09.2015 - 13:48

Цитата:

Сообщение от naib

А для меня это - наоборот - пример того, как надо добиваться цели.

Гость

18 - 18.09.2015 - 13:50

15-Добрых дел мастер > курсы/обучение -> сертификация/экзамен -> красивая бумага с красивыми словами о том что сдал.

Гость

19 - 18.09.2015 - 13:58

Не обязательно же.
К большинству экзаменов я готовился самостоятельно, без курса. К каким-то - целенаправленно, к каким-то - просто пошел и сдал (используя опыт работы).
По солярису - я сначала сдал экзамены(даже фрилансил полгода, чтобы получше подготовиться), а потом прошел курс (он был обязательным требованием)

Гость

20 - 18.09.2015 - 15:54

мы отвлеклись :) да собственно и тема себя исчерпала.

Гость

21 - 19.09.2015 - 13:33

Цитата:

в чем разница между кадром и пакетом, почему в IP-адресе 4 байта а в витой паре 8 жил

этож какой дуршлаг нужно иметь вместо головы, что бы за такие сакральные понятия сиське бапки платить? разницу между кадрои и пакетом, некоторым аборигенам не переварить без курсов, но это уже совсем другая история

Гость

22 - 20.09.2015 - 04:57

Цитата:

Сообщение от naib

т.е. очень замотивированный (не знаю чем только) сис. админ полезет в инет изучать вопросы о лесах и прочем.

Ну самая классическая ситуация - когда одна компания покупает другую, или наоборот отделяется - тут уже приходится изучать и леса, и трасты между лесами, и ADMT.
Другой пример: DMZ, в которой поднят отдельный лес и настроены односторонние трасты с основным лесом.

Цитата:

Сообщение от совхоз Красный Трутень

этож какой дуршлаг нужно иметь вместо головы, что бы за такие сакральные понятия сиське бапки платить?

Это я в качестве примера привел. В тех же ICND очень хорошо дают теорию - понимание о том, как это все на самом деле работает. Ту же маршрутизацию - как работает статическая маршрутизация, как - динамическая, какие бывают протоколы и т.д. Имея эти знания, можно уже настраивать хоть циски, хоть хуавеи, хоть, прости г-споди, д-линки.

Гость

23 - 20.09.2015 - 11:11

у циско очень много различных примеров -обучалок бесплатных, как использовать ту или иную технологию применительно к их оборудованию. можно даже и не вникать в теорию. скопипастил и вуаля заработало. только вот, как говорится, если не в курсах как оно работает, то траблшутить потом тежеловато. плюс у циско есть бюджетные аналоги с точно таким же набором для командной строки.

Гость

24 - 20.09.2015 - 11:19

22> не так давно тот домен, которым рулил, "влился" в более крупный (точнее одна контора купила другую). до этого не забивал себе голову трастовыми отношениями между доменами. и тут не стал. 2 часа увлекательного чтения статей. и до обеда всё было настроено. собственно говоря у меня такое подозрение что админ более крупного домена также занимался чтением гуглостатей.

Гость

25 - 20.09.2015 - 11:23

другое дело когда человек трудится в подразделении в котором сотрудники увлечены своей работой - поэтому непрерывно совершенствуются и делятся друг с другом своими "открытиями". а когда твой начальник изрекает то как ему "вся эта работа" надоела, то желание развиваться в какую-либо полезную для отдела строну как-то притупляется. мало того что не оценят, так могут ещё сказать "ну и дурак".

Гость

26 - 20.09.2015 - 15:15

Цитата:

Сообщение от naib

Блин, ну ежу понятно, что надо хотеть. Если ничего не делаешь - и курсы не помогут.

Гость

27 - 20.09.2015 - 19:46

а кто-нибудь пытался делиться опытом через видео-уроки ?

Гость

28 - 21.09.2015 - 13:54

Цитата:

Сообщение от naib

Я за год с хреном работы в Microsoft насмотрелся на таких админов, которые посмотрят видео, скопипастят скрипт - а потом виноват во всем Microsoft. У нас даже термин есть такой - гуглоадмин.

Гость

29 - 21.09.2015 - 14:24

2system32. А ты всего год там работаешь? Казалось - намного больше.

Цитата:

Сообщение от system32

насмотрелся на таких админов, которые посмотрят видео...

А про какое видео речь? Бывают вполне серьезные "наггетсы"(я смотрет такие про солярис, цысь датацентровую, всякое прочее). Конечно, "книга лучше", но все-таки эти видео дают базовые знания.
Кстати, по Java вообще хорошо смотреть видео: они не только рассказывают тему, но и показывают некоторые приемы работы с IDE.
P.S. Посмотри личку.

Гость

30 - 21.09.2015 - 15:32

Цитата:

Сообщение от Добрых дел мастер

2system32. А ты всего год там работаешь? Казалось - намного больше.

Непосредственно в MS - с декабря 2013го. А так я просто очень тесно с ними общался и был в теме :)

Гость

31 - 21.09.2015 - 15:42

в интеграторе каком-нибудь работал?
Если да - какие отличия работы в вендоре и интеграторе?

Гость

32 - 21.09.2015 - 15:49

В Atos работал. Различия? Ну конечно они есть. Из интегратора невозможно достучаться до продуктовой группы. У нас - сложно, но все же можно.

Гость

33 - 21.09.2015 - 16:57

А, точно, совсем забыл.
Мы же (Энвижен) то ли подрядчиком ихним были, то ли вместе были в одной упряжке.

Продуктовая группа - это разработчики? Насчет MS не знаю, но с другими вендорами такой проблемы не было. Если какой-то серьезный косяк - подключаюстя все, кто надо.

Гость

34 - 21.09.2015 - 17:01

тонкости взаимопонимания :)
ну дык копипастить то надо голову включаючи.

Добрых дел мастер>system32> какие видео-обучалки прямо таки понравились? по всем параметрам - начиная от голоса за кадром, заканчивая полезностью материала?

Гость

35 - 21.09.2015 - 17:20

2naib.
Я не могу сказать "прямо таки понравились". Я ими пользовался в основном, когда "читательный канал данных" уставал. Плюс - для тренировки английского на слух.
По Java я в основном по ним осваиваю "побочные продукты" (Maven, JUnit, Ant), так же осваивал Swing. Плюс - Java Fundamentals Part I-II-III Second Edition.
По солярке смотрел
VTC Oracle Solaris 11 System Administration (Exam 1Z0-821), когда готовился к одноименному экзамену.
Опять же, без книги (имхо) нельзя, но книга потом читается очень намного легче, и запоминается надежей.
По хранилкам уже не помню. Для меня это уже довольно знакомая тема, так что тут я предпочитаю книги: все-таки видеоролик нужно смотреть целиком, в нем намного сложнее прослушать определенную главу.
По сиське - различные видеоролики подготовки к CCNA-CCNP-CCIE Datacenter, например - CBT Nuggets - CCNP Data Center DCUCI 642-999 (сдал пока-что только CCNA)

Гость

36 - 21.09.2015 - 19:00

Цитата:

Сообщение от Добрых дел мастер

Продуктовая группа - это разработчики? Насчет MS не знаю, но с другими вендорами такой проблемы не было. Если какой-то серьезный косяк - подключаюстя все, кто надо.

Да, разработчики. А насчет легкости - был такой очень известный баг в драйверах для сетевых адаптеров Emulex, из-за которого при включении VMQ начинали теряться пакеты или вообще сервер в BSoD вылетал. Так вот, мы где-то полгода пинали Emulex совместно с HP чтобы они этот баг исправили. В итоге исправили только через две версии.
Работая в MS, ты, теоретически, если обнаружил баг - знаешь, к кому конкретно пойти и кого именно пнуть, чтобы баг стали фиксить. Если же баг на стороне другого вендора - то прорваться через ихнюю "алё, техподдержка, вы пробовали перезагрузить компьютер?" - бывает трудно.

Гость

37 - 21.09.2015 - 19:02

Цитата:

Сообщение от naib

Добрых дел мастер>system32> какие видео-обучалки прямо таки понравились? по всем параметрам - начиная от голоса за кадром, заканчивая полезностью материала?

У нас есть целая Microsoft Virtual Academy

Гость

38 - 21.09.2015 - 19:54

Цитата:

Сообщение от system32

Если же баг на стороне другого вендора - то прорваться через ихнюю "алё, техподдержка, вы пробовали перезагрузить компьютер?" - бывает трудно.

Потому, что эта железка скорее всего не на поддержке.
У нас все железо и софт на поддержке у вендоров, и если что-то лагает - обращаюсь сразу ко всем. И пусть только попробуют повертеть хвостом.

Гость

39 - 22.09.2015 - 13:34

Цитата:

Сообщение от Добрых дел мастер

Потому, что эта железка скорее всего не на поддержке.

Я же не зря HP упомянул. Emulex'овские сетевки ставят сейчас во многие блейды, например.