Вопрос тем, кто не пойдет - вот к вам уже в город, район, дом начали атаковать, соседи орут, их убивают. Вы будете спокойно сидеть допивать пивасик и ждать своей очереди?

41-Стажер >..и атакуют с криками Аллах акбар,в черных одеждах..
И режут головы на Театральной площади,и насилуют умных аделек ..
Но это же не повод совсем воевать,правда?

42-Brander > я цитирую Коран в оригинале. Несколько раз прокатило.

Дедушка-фронтовик иногда ворчал, что, не будь женщин на войне, она б быстрее закончилась и что война- мужское дело .

41-Стажер >а что, росгвардия, регулярные войска и менты уже все уничтожены?

43-arlena > ах ты ж хитрая ж.. ))

42-Brander > насилуют аделек? Святые люди...

43-arlena >в смысле "прокатило"?
Не изнасиловали и голова на месте?)
Ну так если красивая жгучая брюнетка на арабском говорит,то за неё же кто-то может и сиктым устроить и кутак отрезать))
Зассали просто)

Сейчас несколько другие реалии, чем 1941 год
Во всем мире. Воевать будут ядреные ракеты и наемники
Лучше готовиться к зомби-апокалипсису

Именно так. Я ещё и с произношением. Даже на защите диплома проснулся профессор Виноградов и назвал меня Шахерезадой.

49-Лунница > ну так и тогда до 90% потерь в личном составе было от артобстрелов и бомбёжек, а не от штыковых атак. Сейчас, видать, будет не 90 а 99 процентов и быстрее.

50-arlena >ты гурия)

51-Мерлин зайка >поэтому последняя фраза п 49

52-Лунница > а хотелось бы гуру)))

54-arlena >тантрического секса?)

[quote=Лунница;46757898]Лучше готовиться к зомби-апокалипсису[/quote]
Я уже отчаялся дождаться :(
Слишком уж фантастично..

55-Лунница > можно просто) и так в миру длинное название должности)

56-SIMATIC >ну всем больше нравится супить брови ядерными боеголовками, чем играть мурку на красных кнопках. Шарик не такой уж большой. Вот то с идиотским названием на кудль, накрыло выбросами пепла всю европу, что уж будет от массовых взрывов, сплошные мутации с тараканами

58-Лунница > будем посмотреть... а пока стоит запасаться чем-нибудь для выживания)

[quote=Лунница;46757912] ты гурия) [/quote]
была такая футбольная команда Гурия из города Ланчхути

60-F121 >ну как города, грузинский Тимашевск))
Сенсация была,когда в высшую лигу вышли))
Кстати, мне кажется женщину лучше фурией назвать))

0- да.

41 Стажер
Не говорите ерундой. "За Родину" - это не всегда в дворе
И не все, что война - "За Родину". За товарищей господ я подыхать или кого то убивать не собираюсь. У меня врагов нет и нех мне их придумывать. Мяса еще много по Планете бродит, тупоголового, как я погляжу,. Желающих втут много в рай, в консервной банке по "госту 200". Никого отговаривать не буду. Размечтались о войнушке другого формата. Ога

63-Авиатор >К сожалению ты не прав. В новое и новейшее время все новые войны были нового формата. Эйнштейн еще в 50-е высказывал предположение, что 4 мировая будет, но воевать будут дубинами. В нашем случае тем кто окажется 200-м будут завидовать.

64 JokeR
Война будущего это еще и красиво. И покуда есть желающие эту красоту понаблюдать ее не будет. И не мечтайте
Единственное что меняется так только ножи в мясорубке. Дядя Альберт же должен быть хоть в чем то не прав

65-Авиатор >А кто тебе сказал, что я мечтаю? Уж я то напротив за мир во всем мире. Но что то я не понимаю, красиво, есть желающие, но не будет. Как то не досказано.

66 JokeR
Мечтателей и без тебя хватает

67-Авиатор >Понимаешь время притупило чувства человечества. Страх ушел. Элиты запада и прежде всего США слетели с катушек. Каждый президент США не чураясь говорит о своей богоизбранности. Из той информации которой я владею, в целом становится понятно, что они хотят и какие методы для этого они используют. Понятно также фанатичность проводников обустройства нового мирового порядка. Ради своей цели они готовы пойти на все. Но при этому назвать их идиотами нельзя, просто уверены что достигнуть своих целей можно экономической, финансовой и информационной войной. Которую по большому счету они развернули против всего мира. Но есть реальные факторы говорящие, что удержать ситуацию от партера они не смогут. 1. Построение нового экономического уклада всегда сопровождалось страшными бойнями. 2. Всегда попытка применения тех или иных "санкционных" войн против серьезного, или глобального игрока тоже оканчивались бойнями. Так что к сожалению шансы проскочить у нас не велики. Да сегодня их напугали как говорит либеральная часть нашего "общества" мультиками. Но они то цену этим мультикам знают, но как итог выводы которые они сделали обратны ожидаемому эффекту. Еще больше давления, больше бабок в ВПК, и мы все делаем верно.

[url]https://philologist.livejournal.com/10896497.html[/url]

69-No Pasaran > Астафьев предлагал и Ленинград сдать. и? надо было сдать?

70-Spok > он имеет право на свою точку зрения. Как минимум, потому, что он очевидец и участник этих событий.

71-No Pasaran > все это правда, жестокая и неприкрытая, но такая правда имеет разрушительный характер

71-No Pasaran > понятно.
тогда вот приведу ответ Даниила Натановича Альшица, тоже участника ВОВ и даже более того, участника прорыва блокады Ленинграда. (это копипаст из беседы с Гоблиным, поэтому в каких то местах будет их прямая речь проскальзывать, но да разобрать кто и где - проще простого)

п.с. ну ты же помнишь, что там Астафьев трепал своим языком?
Так вот, Даниил Натанович, прочитав откровение Виктора Астафьева, написал ему письмо. Письмо это было личное. Когда-то Даниил Натанович провёл экскурсию, он работал библиографом в Российской национальной библиотеке – Государственной публичной библиотеке им. Салтыкова-Щедрина – и провёл экскурсию для Виктора Астафьева и его жены по библиотеке, много ему рассказывал. У них была переписка, и, прочитав в газете слова Виктора Астафьева о том, что Ленинград обязательно нужно было сдать, и это признак негуманности, что его отстаивали, Альшиц, который сам был жителем этого города и бойцом Ленинградского фронта, написал ему письмо, которое опубликовано в этой книге. Я считаю, что необходимо сделать это письмо достоянием широких масс, поскольку тираж данного издания всего 1000 экземпляров, и я думаю, что не очень многие знакомы с этим фактом. Сейчас будет длинное цитирование, но я полагаю, что это необходимо, а потом мы обсудим.

«Уважаемый Виктор Петрович! Позволю себе для начала напомнить Вам нашу встречу в Отделе рукописей Публичной библиотеки в Ленинграде. Я всегда поминаю её добром, помню, с какой любознательностью Вы интересовались древними рукописями, с каким вниманием и интересом слушали мой рассказ об истории Публичной библиотеки, в частности, и о том, как усилиями её сотрудников, в основном женщин, были спасены в годы блокады бесценные книжные сокровища. Судя по высказанным Вами впечатлениям и по тем тёплым словам, которые Вы написали в Книге почётных посетителей, наша беседа оставила у Вас доброе впечатление. Я подарил Вам тогда книгу моих повестей и рассказов о Ленинградском фронте, и мне было очень приятно получить от Вас письмо, в котором Вы похвалили мою повестуху за то, что в ней правдиво говорится о войне.

Может быть, благодаря именно этим воспоминаниям о встрече с Вами в нашем славном городе, по контрасту что ли, я с особенным удивлением и большой болью прочитал в тексте Вашей беседы с журналистом Дворниковым, опубликованной в «Правде» под названием «Не знает сердце середины», Ваше суждение об обороне Ленинграда в годы Великой Отечественной войны.

Я вынужден привести их целиком, так как читатель может не поверить точности моего пересказа, подобно тому, как я поначалу не поверил своим глазам, прочитав следующее: "Мы вообще не очень человечны. Долгое время я вёл одно расследование – писателям, артистам, военным задавал один вопрос: "Как вы относитесь к тому, что наши не сдали Ленинград?" Тем самым для себя самого через вопрос проверял состояние нашей гуманности. И вот что поразительно – только 5 или 8% ответили, что город надо было сдать, остальные говорили: ни в коем случае.

Здесь журналист задал Вам вопрос: "И что же тут удивительного для Вас? Патриотизм – одна из граней духовности, разве не так?" Вы ему отвечаете на это: "Миллион жизней за город, за коробки? Восстановить можно всё, вплоть до гвоздя, но жизни не вернёшь, а под Ленинградом люди предпочитали за камень погубить других людей, и какой мучительной смертью, детей, стариков".

Корреспондент продолжает донимать Вас: "Простите, но ведь не о камне же речь, и всегда ли оставленный город – спасённый город? Ведь известно, какое страшное будущее готовили гитлеровцы Ленинграду и ленинградцам". Но вы твёрдо стоите на своём, перспектива получения многих писем с выражением резкого несогласия с Вашей точкой зрения Вас нисколько не беспокоит: "Чьими-то несогласиями меня не застращать".

Что ж, принять столь решительную стойку для защиты своих взглядов – дело хорошее. Мне не совсем ясно, как Вы соединяете столь разные понятия, как "несогласие" и "застращать", разве несогласие и угрозы – это одно и то же?

Но поскольку для Вас существует какая-то связь между несогласием и чем-то агрессивным, считаю нужным специально подчеркнуть, что мне глубоко чужда всякая форма полемики, которая несёт в себе что-либо выходящее за пределы аргументов и соображений по существу вопроса. Высказывая категоричное несогласие с Вашим утверждением, будто не сдать Ленинград фашистам было негуманным и бесчеловечным, и что напротив сдача города гитлеровцам была бы актом гуманности и человечности, я преследую одну цель – обратить Ваше внимание, а также, разумеется, внимание читателей на те обстоятельства, факты и соображения, которые Вы игнорируете…»

Ну и дальше идёт сугубо исторический анализ, который я и понимаю под словами «историческая экспертиза». Здесь Даниил Натанович даёт базовые представления о методологии этого анализа:

«К сожалению, судя по Вашим словам, то долгое расследование, которое Вы вели по проблеме, надо или не надо сдавать Ленинград, свелось к опросу писателей, артистов и военных. Независимо от результатов этого опроса, вполне очевидно, что такого расследования совершенно недостаточно для серьёзного ответа на поставленный вопрос».

Это вообще, как мне кажется, надо просто золотыми буквами высечь на штаб-квартире любого телеканала, газеты и так далее: опрос журналистов, писателей и военных ни в коем случае не может быть основанием для каких-то исторических выводов.

«Для оценки исторических событий, тем более такого масштаба, необходимо расследовать, а лучше сказать – исследовать, конкретный ход событий и всю совокупность относящихся к вопросу фактов. Но и этого мало. Необходимо данную конкретную сумму фактов поставить в общую систему, в ту вселенную, к которой они относятся. В данном случае речь должна идти и о том значении, какое имела оборона Ленинграда в контексте Великой Отечественной войны в целом. Но и этого мало для серьёзного разговора. Исторический факт не может быть вырван из истории, рассматриваться вне истории страны, вне исторических традиций, складывавшихся веками. Убеждён, что Вы и без меня это хорошо понимаете, однако, не придерживаетесь этих необходимых условий для высказывания серьёзных выводов. В результате, в Ваших словах, процитированных выше, нет ни единого положения, которое хотя бы приблизительно соответствовало конкретной действительности, отражало бы истинное положение дел».

«Прежде всего невозможно в отношении Ленинграда и ленинградцев представлять дело так, будто одни люди предпочитали "за камень" погубить других людей. Здесь что ни слово, то искажение правды.

В Ленинграде в принципе не было такой ситуации, чтобы одни люди принуждали других защищать город, нравится это кому-либо сегодня или не нравится. Готовность стоять насмерть, но не пропустить фашистов в город, была всеобщим настроением. Так было в момент приближения фашистских войск к городу, та же решимость сохранялась несмотря ни на какие тяготы и лишения в дальнейшем. Разумеется, фашисты без устали агитировали жителей Ленинграда сдать город, сулили всех хорошо накормить и обогреть. На передовой они постоянно выставляли из окопов круг колбасы и буханку хлеба с целью приманить наших бойцов. Поддавшихся на эти приманки были единицы, остальные, по существу все жители города и все его защитники, с гневом и презрением отвергали эти "гуманные" предложения.

Никто не принуждал идти в народное ополчение сотни и тысячи ленинградских рабочих, служащих и интеллигентов, хотя бы потому что их не надо было принуждать. Никто не принуждал идти в ополчение 60 тысяч ленинградских студентов, в том числе хорошо Вам известного Фёдора Абрамова (известного писателя). Не надо было нас принуждать. Никто не принуждал сотни тысяч ленинградцев, женщин и детей тоже, дежурить возле домов, гасить немецкие "зажигалки" на крышах, спасать раненых во время бомбёжек и артобстрелов. Никто сам не хотел оставаться в стороне, в том числе страдающий от голода сотрудник Пушкинского дома Дмитрий Сергеевич Лихачёв, поднимавшийся под купол здания на дежурства. В том числе 80-летний хранитель Отдела рукописей выдающийся учёный Иван Афанасьевич Бычков, постоянно выходивший на пост возле ворот Публичной библиотеки. Я вам показывал его портрет. В день его 85-летия после снятия блокады Ивану Афанасьевичу были одновременно вручены Орден Трудового Красного Знамени и благословение от Митрополита Алексия. Не будем обижать его память предположением, будто он не добровольно, а по принуждению совершал свой подвиг.

В Ленинграде никого не надо было принудительно удерживать от эвакуации. Здесь не было при подходе немцев даже подобия массового бегства из города, случившегося в Москве 16 декабря 1941 года. Напротив, нелегко было заставить уехать в эвакуацию. Могу утверждать это на множестве примеров, в том числе и на примере моей семьи. Мне, например, специально для этого приехавшему с фронта, так и не удалось уговорить мою мать своевременно уехать. Она хотела во что бы то ни стало посильно участвовать в защите города, разделить общую судьбу его жителей. Кого я должен винить в её смерти, кроме себя, не сумевшего настоять на её отъезде – каких-то людей, решивших "за камень и коробки" принести её в жертву вместе с миллионом других таких же?

Ни тогда, ни сейчас мне, как и другим ленинградцам, пережившим блокаду, не приходило в голову искать каких-то дополнительных виновников гибели наших родных, наших земляков, наших собственных мучений, кроме гитлеровских палачей Ленинграда. Ни им, ни их пособникам в те времена, ни тем, кто по невежеству или сознательно готов оправдать их в наше время, история никогда не простит мучений и гибели ленинградских детей, женщин и стариков.

Другое дело, в обороне Ленинграда было много просчётов, её можно и нужно было организовать лучше – это больная и важная тема, но именно её Вы оставляете в стороне.

Странно и, простите, кощунственно звучит Ваше утверждение, что Ленинград – это "камень" и "коробки", которые можно было бы восстановить "до последнего гвоздя". Разве не является великим счастьем для русской и мировой культуры, что сохранился, а не погиб от тотального взрыва и затопления, планировавшихся фашистами, старый Петербург-Петроград-Ленинград? Неужели можно, серьёзно подумав, утверждать, что его можно было бы восстановить "до последнего гвоздя"? Известно, что за 45 лет, прошедших после войны, под Ленинградом героическим трудом реставраторов и энтузиастов восстановлено, и то не полностью, только 4 пригородных дворца. А в Ленинграде были спасены от гибели сотни великолепных дворцов и уникальных особняков. Кто и когда восстановил бы объекты, предназначенные гитлеровцами к уничтожению: Эрмитаж, Зимний дворец, Смольный, Публичную библиотеку с 20-ю миллионами книг, Исаакиевский собор – какими гвоздями это удалось бы сколотить?

В ходе беседы Вы сказали: "Я как стоял на этой земле, так и стоять буду. Если совсем на ней нечего будет жрать, и всё будет гореть, стану тушить пожар. Может быть, придётся отложить авторучку и сеять хлеб – буду сеять хлеб, буду пахать землю, пока не упаду за плугом". Хорошие слова и, не сомневаюсь, искренние. Но почему Вы отказываете ленинградцам-блокадникам в таком именно строе мыслей и чувств? Именно так всё с нами и происходило, только не в предположительной перспективе, а всамделишно: и совсем нечего стало жрать, и всё горело, а они тушили пожары, и отложили авторучки и много другое, и стали распахивать сады и парки под огороды, и точили снаряды, и собирали картошку возле передовой под минами и пулями, и ремонтировали танки, и падали, сражённые осколками и бомбами и в садах, и у станков на своих постах. И так же, как Вы, они гордились, а кто жив – и поныне гордится своим искренним патриотизмом.

Гуманны ли сегодня попытки задним числом отнимать у защитников Ленинграда, в том числе у самых героических, их великий общий и личный для каждого опыт? Справедлива ли попытка превратить их всех в памяти поколений из героев, которыми восхищался весь мир, в пассивных мучеников, бессмысленно погибших по чужой воле ради каких-то "камней" и "коробок"? Мне не кажется это ни гуманным, ни человечным.

На мой взгляд, правильнее ставить вопрос иначе: не "кто заставил людей упорно и до конца стоять не защите родного города", а "что заставило их решительно и беззаветно сражаться до конца".

Ответов на этот вопрос немало, но, пожалуй, на первое место следует поставить вот что: странное и лозунговое слово "беззаветно" здесь как раз и не подходит, в том-то и дело, что заветы были. В довоенные годы много внимания уделялось героическому прошлому России, ставились фильмы и пьесы, выпускались книги, широко читались лекции на эту тему.

Случилось так, что под руководством своего незабвенного учителя – выдающегося историка русского летописания и православной церкви профессора Михаила Дмитриевича Присёлкова – я, будучи студентом 2 курса исторического факультета, написал небольшую книгу о героической обороне русских городов против батыевых полчищ. Перед самой войной книжка была издана – огромным по тем временам тиражом 100 тысяч экземпляров – "Воениздатом" Наркомата обороны. Работая над книгой, я восхищался героическими жителями Владимира, Рязани, Киева, Козельска и других городов, встававших, как один, на защиту родных сёл. Вместе с дружинниками в обороне всегда участвовали жители городов, а также дети, женщины, старики, и никто не помышлял сдаваться на милость победителей, И не сдавался. Последним оплотом осаждённых становился обычно городской храм, где вместе со священниками запирались женщины и дети, с тем чтобы погибнуть во огне и в дыму, но не сдаться врагу живыми. Остальные погибали с на улицах с оружием в руках. Когда я писал эту книжку, мне, разумеется, и в голову не приходило, что через год с небольшим мой город станет осаждённой крепостью, и что я увижу свою книжку в руках однополчан – бойцов Ленинградского фронта. Я до сих пор горжусь тем, что пусть в самой малой посильной для меня степени способствовал укреплению стойкости защитников Ленинграда на традициях героического прошлого России.

Так вот, смею Вас заверить, что одной из главных составляющих в комплексе причин, заставлявших ленинградцев стоять насмерть, была убеждённость в том, что Ленинград – город русской славы, в который никогда не ступала нога чужеземного завоевателя, в том, что они живут и умирают так, как требует от них совесть наследников великих традиций.

Помнится, во время Вашего посещения Отдела рукописей Публичной библиотеки я показал Вам толстые железные ставни на окнах, в которых зияют рваные раны от осколков фашистских снарядов. Я обратил тогда Ваше внимание на то, сколь символичным представляется мне это соседство следов героической обороны Ленинграда и уникальных памятников героической истории России, лежавших тут же перед нашими глазами. Я был убеждён, что уж кто-кто, но Вы именно тот самый человек, который полностью разделит мысль о прямой связи героической обороны Ленинграда с героическим прошлым страны. Признаюсь, я и в данный момент не могу поверить, что Вы этой связи не видите или не хотите видеть, по крайней мере, когда речь идёт о Ленинграде.

Есть ещё один ответ на вопрос, что заставляло ленинградцев так упорно защищать Ленинград не по принуждению, а по велению сердца: нравится это кому-то сегодня или нет, ленинградцы того времени в своём подавляющем большинстве с благоговением относились к своему городу, как к городу трёх русских революций. Ещё раз повторяю – как бы ни относиться к этому сегодня, ничего не остаётся без изменений, факт остаётся фактом: тогдашние ленинградцы вдохновенно и самоотверженно вставали на защиту города.

К сожалению, в наше время распространено отношение к изображению прошлого с позиции «что захочу, то и наворочу». С таким подходом неразрывно связано искушение объяснять все трудные моменты в истории субъективными причинами, исключительно поисками тех или иных бесов, дьяволов и прочих тёмных сил. Народ по такой схеме, хотят того сами её сотрудники или нет, они неизбежно превращают в какое-то стадо, лишённое присущего народу в действительности ясного ума и твёрдой воли, стадо, которое можно легко толкнуть на любое дело. Это, разумеется, большое заблуждение. Народ можно к чему-то принудить силой, история полна такими примерами, но никакой народ нельзя силой вопреки его воле заставить испытывать подлинный, а не мнимый энтузиазм, подъём, порыв к самопожертвованию.

Ещё об одной стороне вопроса, которую нельзя не учитывать. Разве можно, обсуждая эти вопросы, хотя бы с чисто гуманистических, а не военных позиций, абстрагироваться от мысли: а что случилось бы, если бы Ленинград был сдан врагу? Сдача Ленинграда повлекла бы самые серьёзные последствия для исхода войны в целом, а значит, и для всей страны. Разве не ясно, что падение Ленинграда означало бы выключение из ресурсов воюющей страны огромного промышленного потенциала, сохраняющегося в Ленинграде, гибель Балтийского флота, гибель или пленение миллионной армии, стоявшей под стенами города? Разве не ясно, с другой стороны, что соединение вермахта с финской армией и полное высвобождение гитлеровских войск, осаждавших Ленинград, означало бы вместо срыва заглавного пункта гитлеровского плана молниеносной войны содействие успешному выполнению этого плана? Нетрудно себе представить, чем закончилась бы оборона Москвы в декабре 1941 года, если бы к фашистским дивизиям, вступившим в её предместья на Ленинградском шоссе, подоспело такое подкрепление, как миллион вооружённых до зубов гитлеровцев, высвободившихся после сдачи Ленинграда.

И ленинградцы знали, что, защищая свой город, защищают не только себя, что от их стойкости и самопожертвования в большей степени зависит исход войны, судьба всего народа. Это также было составляющей их непоколебимой решимости не сдаваться врагу.

Абсолютно убеждён, что у Вас не было и не могло быть намерения омрачать оставшиеся годы жизни ветеранов обороны Ленинграда, тем более, что Вы сам ветеран, не забывающий свою фронтовую долю и места, где Вам довелось повоевать. Но объективно так получилось. Предвижу возражения, что я вас неправильно понял. Но, во-первых, поверьте, что именно так, как я, вас поймут многие. Вы ведь достаточно ясно выражаете свои мысли. А во-вторых, и это для меня важнее, я буду искренне рад, если выяснится, что я понял Вас неправильно, что на самом дел Вы думаете о героических защитниках Ленинграда совсем не так, как это у Вас выплеснулось в устной форме, может быть, под настроение, в каюте-люкс туристского теплохода. С уважением, Даниил Аль, писатель».

Если завтра война, то все пойдем воевать, даже те кто бггг. Если война то два выбора: или выживать с оружием в руках, или как бестолковая толпа в эвакуации.

75-Музыкальный Мастер >Ну тогда до встречи в окопах.

75 Музыкальный Мастер
76 JokeR
Кричалку уже придумали или по старинке будите "За Сталина" кричать? Не зря его популизируют в последнее время (чует моя чуйка) Не за сказочного же да на амбразуру

77-Авиатор > а вариант воевать за свою родину и за [b]свою семью[/b] в твоем сознании напрочь отсутствует?

78 SIMATIC
А 14-ый пост прочитать и шевельнуть извилиной патриотизм мешает или стадное мышление?
Может ты мне предлагаешь твою Родину защищать и твою семью? Адназначни нетъ. Ты эта, на досуге задай этот вопрос детям Соловьева, Пескова. Ога, умник

С удовольствием пойду.. Ачо?