Козел отпущения
 

КАК РОДИТЕЛЬ НАРЦИСС ДЕЛАЕТ ИЗ РЕБЕНКА КОЗЛА ОТПУЩЕНИЯ.
Каково это быть мишенью родителя нарцисса.

Текст – Peg Streep

Когда мы представляем себе семейные отношения между детьми и родителями, то в первую очередь перед глазами всплывает картинка заботы, любви, поддержки и открытого общения: вот дети играют с родителями в снежки или идут все вместе на пляж, жарят шашлык на пикнике, вместе празднуют или отмечают важные события и т.п. Да, конечно, есть такие семьи, чья жизнь выглядит именно так, по крайней мере в старых фотоальбомах или на инстаграм страницах; семьи, из жизни которых можно брать картинки для типичной ТВ рекламы. Однако, в дисфункциональных семьях, семейные связи организованы совсем иначе и выглядят они не так мило. Особенно когда во главе семейного корабля контролирующая мать, мать нарцисс или мать скандалистка. Тогда нередко можно наблюдать, как она делает из ребенка козла отпущения.

Козел отпущения: клей, который держит семью вместе.

В английском языке есть специальный психологический термин – «scapegoat» - «козел отпущения» и глагол «to scapegoate someone» - делать из кого-то козла отпущения. Goat – козел, то ритуальное животное, которое чаще всего приносили в жертву, чтобы унять гнев богов и они бы отпустили общие грехи племени. И такое жертвоприношение можно найти в истории большинства (если не всех) групп – в целых народах, городах, организациях и бизнесе, в отдельных семьях – особенно в тяжелые времена. Выбор козла отпущения и обвинение его/её/их во всех проблемах, тут же усиливает не только чувство единства (наши против ваших), но дает руководителям авторитарных сообществ объяснение всех социальных проблем.

Этот процесс происходит и в семьях и может быть вызван как сознательными, так и бессознательными мотивами. Роль козла отпущения может быть как временной (и члены семьи могут по очереди находиться в ней), так и постоянной. Давайте сначала поговорим о временной роли и о том, как это влияет на семейные взаимодействия.

Когда подошла очередь быть мальчиком для битья.

В семье с контролирующей матерью козлом отпущения могут назначаться все члены семьи по очереди. Почти нет шансов этого избежать; она перфекционистка, которая верит, что всегда есть четкое «правильно» и «неправильно» и поэтому ей необходимо, чтобы всегда всё было «как надо». Когда что-то идет не по плану или не так как она себе это видела, то ей нужна как причина для такой «катастрофы», так и человек (не она сама), который во всем этом «виноват». Контролирующая мать очень редко может допустить мысль, что, возможно, это её ошибка, которая повлекла то, что она считаете катастрофой.

Например, если собаки забежали в соседский сад и вырыли там растения, то это должно быть вина Миши или Светы, которые не слишком тщательно закрыли дверь и ребенка будут стимулировать «рассказать правду» о сестре/брате или ябедничать друг на друга. Контролирующим людям необходимо знать, что для любых плохих событий есть конкретные причины и всегда есть виноватый. Предположим, вандалы добрались до семейной машины на участке. Конечно же любой человек будет раздражен и расстроен этим фактом, но адаптированный человек понимает, что это просто происшествие, которое может случиться с каждым. Но не контролирующий человек, которому тут же придет в голову мысль, что когда Катя вернулась домой, она не оставила гореть свет на крыльце. Вуаля! Она моментально становится козлом отпущения в голове родителя, который теперь точно уверен, что если бы свет горел, хулиганы никогда бы не посмели приблизиться к машине. Да, таким образом вандализм становится «виной» Кати в этой конкретной семье.

Знание, что кого-то обязательно обвинят, вне зависимости от обстоятельств, настраивает братьев/сестер друг против друга в борьбе за благосклонность матери. Частью этой стратегии борьбы становится участие в обвинении:

«Все мое детство – это прогулка по минному полю, я старалась всеми способами не попасться матери под руку. Каждое утро было пыткой, потому что если мы опаздывали в школу, то должен был быть мальчик для битья. Мой брат в такие моменты моментально начинал обвинять во всем меня или сестру, лишь бы не обвинили его. И сейчас уже будучи взрослым он точно такой же – все вокруг виноватые. Я сейчас не общаюсь ни с братом, ни с сестрой».

Если мать скандалистка, то она тоже по очереди выбирает жертву, не только для того, чтобы поддерживать контроль над детьми, но и для того, чтобы поддерживать свое убеждение, что она проделывает огромную работу. Она не рассматривает себя источником травли, она видит себя авторитетом, который должен поддерживать порядок и границы в её понимании.

Всё вышесказанное имеет более печальные последствия для индивидуального развития, если кто-то выбран на постоянную роль козла отпущения. Обычно это происходит, когда у матери сильно выражены нарциссические черты, и она любит играть в игры «фавориты и изгои», чтобы всё внимание было привлечено к ней.

Официальный козел отпущения.

В одной интересной статье Gary Gemmill отмечает, что когда в семье ребенок выбран козлом отпущения, то это позволяет всем членам семьи думать о себе как о более эмоционально здоровых и более стабильных, чем они есть на самом деле, потому что они больше не нуждаются в том, чтобы нести ответственность за свои действия и поведение. То есть по сути все проблемы в семье (с котороми с таким трудом борется мать) – это тот самый козел отпущения, и если мы все наконец-то с ним/ней «что-то уже сделаем» или «заставим её изменить своё поведение», тогда жизнь и наладится.

Постоянный козел отпущения позволяет нарциссической матери видеть смысл в семейной динамике и весь происходящий негатив может быть легко объяснен, и это ничуть не подвергает сомнению её роль «идеальной» матери и не тревожит её необходимостью рефлексии собственных установок и действий. У неё всегда есть готовое объяснение для любой проблемы внутри семьи и любого отклонения семейных отношений от той модели, которую она считает идеальной. Точно так же внимание других детей в семье отвлечено от действий матери и вместо этого сфокусировано на человеке «из-за которого постоянно одни неприятности».

Тогда как скрытые мотивы выбора козла отпущения могут не осознаваться матерью, поддерживающей такую ситуацию – она не осознает это как тактику поддержания образа идеальной семьи, маскируя за фасадом дисфункциональные процессы – травля и унижения козла отпущения поддерживаются весьма сознательно. С нарциссической матерью часто происходит так, что другие дети вступают в её команду по травле. И тогда козел отпущения становится частью семейной мифологии – это те самые истории, которые челны семьи рассказывают о своей семье как в детстве, так и уже во взрослом возрасте с полной уверенностью, что это и есть «правда». Это как в голливудских вестернах – есть ковбои и индейцы, хорошие дети и плохие и тогда семейные сценарии абсолютно предсказуемы.

Присутствие официального козла отпущения делает невозможным любую форму открытого диалога о поведении матери или о том, как члены семьи взаимодействуют друг с другом. Козел отпущения усиливает образ страдающей матери и делает её недосягаемой.

И хотя это может прозвучать контринтуитивно, но такая семейная динамика влияет не только на козла отпущения.

Последствия роли козла отпущения.

Как роль козла отпущения скажется на развитии ребенка частично зависит от конкретной личности и от того, насколько ребенок осознает происходящую динамику – в детстве или во взрослом возрасте. Одна женщина рассказывала мне, что поняла, что именно происходит, в возрасте семи или восьми лет: «Моя мать даже не пыталась казаться справедливой; она обожала мою старшую сестру, которая по определению всегда была права, а меня обвиняла во всем подряд. Такая несправедливость очень ранила меня, и я активно искала вокруг объяснений происходящему. К счастью, мой отец не участвовал в этой травле и меня это спасало». Однако, другая женщина, которой сейчас 46, рассказывает, что на понимание у неё ушло гораздо больше времени: «Я искренне верила каждому слову, сказанному обо мне матерью и сестрами, пока я не пошла на терапию по совету подруги в возрасте 30 лет. Я винила себя за всё и не могла ни за что чувствовать ни гордость, ни удовлетворение. Когда происходило что-то хорошее, я думала, что это просто случайность. Когда я кому-то нравилась, я сомневалась в этом. Когда что-то шло не так, я ощущала это как свою вину, потому что неправильная и со мной всё не так.

Почти все дети, которые были в роли козла отпущения научились глубоко прятать свои эмоции и имеют склонность к постоянной самозащите, даже когда они осознают насколько несправедливо с ними обходились. Когда у тебя украли чувства принадлежности к твоей собственной семье – это не может не оставить шрамов, которые болят и во взрослом возрасте. С одной стороны, такие выросшие дети могут многого достигнуть, активно работая, чтобы доказать себе, как несправедливо видела их мать, с другой – негативное слова в их адрес могут стать самосбывающимся пророчеством, потому что они испытывают страх перед проблемами, пытаются избегать провалов любой ценой, а так же им сложно ставить свои собственные цели и достигать их. Несомненно, так или иначе эмоциональные и психологические последствия такого детства неизбежны.

Однако, несмотря на всё это, есть и проблеск надежды. Из всех детей, выросших в семье матери-нарцисса, именно ребенок, который был козлом отпущения, со временем может увидеть токсичный паттерн отношений, который демонстрировала мать и другие члены семьи. И именно такой ребенок, скорее всего, будет искать помощи в освобождении от этих паттернов и их влияния, а не братья и сестры, которые верят в семейную легенду и чаще всего так и остаются запертыми в ней. Обычно именно этот ребенок становится единственным в семье способным выстроить здоровые и стабильные отношения, как только отыщет себе ресурс помощи.

Влияние козла отпущения на другого ребенка (детей) в семье.

Дети в семье матери с высокими нарциссическими чертами всегда остаются планетами на орбите, вращающимися вокруг матери-солнца; даже если один ребенок – козел отпущения, мать всё равно выбирает фаворитов среди других, выдавая «любовь» тем детям, которые по её мнению лучше подходят на роль зеркала, отражая её саму. Поскольку нарциссическая мать воспринимает детей как продолжение себя (кроме конечно же козла отпущения), статус каждого ребенка может меняться в каждый конкретный момент. Обычно есть «ребенок-подарок», или «золотой» ребенок, которому лучше всех удается оправдывать материнские ожидания и часто как и она, этот ребенок демонстрирует высокие нарциссические черты. Для него этот мир управляется внешними достижениями: насколько хорошо ты выглядишь для других (включая твою мать), а вовсе не тем какой у тебя характер, эмпатия или внутренний мир.

«Ребенок-подарок» ничего не знает о саморефлексии и о своем настоящем Я. Он рассматривает любовь как сделку («Ты делаешь хорошее для меня и тогда ты заслужишь мою любовь») и конечно же считает, что для того чтобы тебя любили, ты должен выполнять определенные условия. Обычно именно с этой моделью отношений он вступает во взрослый мир, если конечно не захочет оглянуться в прошлое и разобраться с семейной мифологией. Такой ребенок обычно совершенно не осознает, как на него повлияла нарциссическая мать и её дефицит эмпатии и эмоциональной регуляции, потому что он научился приспосабливаться к тому что есть. Однако, это не формула счастья.

Что дальше?

Если продолжать говорить на языке грубых метафор, то, когда козел отпущения вырастает и покидает дом, то часто превращается в паршивую овцу. Все те невероятные усилия, которые были приложены им для разрушения семейной мифологии будут встречены неистовым отрицанием и нападками со стороны других членов семьи; таким образом, из козла отпущения, который является «причиной» всех семейных бед он превращается в паршивую овцу, с которой семья ведет борьбу, отстаивая, как им кажется, настоящую правду. Обычно такое развитие событий разводит людей по разные стороны баррикад («Она всегда была сумасшедшей, ещё когда была ребенком»; «Ой, с ней никогда нельзя было справиться. Она всё время врала и жила в своем выдуманном мире»; «Это самый неблагодарный человек на свете»; «Начнем с того, что она никогда и не хотела быть частью нашей семьи»). К тому же, часто так случается, что семья не готова просто молчать и игнорировать угрозу; обычно ведется грязная компания по дискредитации уже взрослой «паршивой овцы». И такое развитие событий часто просто не оставляет выбора, кроме как оборвать контакт с этими людьми. Но, как я уже много раз наблюдала на практике, с поддержкой и помощью эти отверженные и изгнанные из семьи дети невероятно расцветают и крепко стоят на ногах, построив жизнь по своим собственным правилам.

Источник - [url]https://www.psychologytoday.com/…/how-narcissistic-parents-…[/url]

спасибо за интересную статью.
козел отпущения обязательно должен быть "общим достоянием" остальных членов семьи или его преследовать может только одна мать?

1-Telemax >обычно для всех так или иначе. Если только мать, то у ребенка есть шанс(в статье есть случай, где отец сыграл важную роль)

Козёл отпуще́ния (иначе назывался «Азазель») — в иудаизме особое животное, которое, после символического возложения на него грехов всего народа, отпускали в пустыню.
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/[/url] Козёл_отпущения

2-астро > моделируем ситуацию:
Семья: мать, отец, две дочери (А и Б).
Как это бывает, в нашей модели семьи дочь А пошла в отца (характер, внешность, ценности и т.п.), дочь Б - в маму.
Трагедия в том, что мама с папой друг друга не любят; у них разные взгляды на жизнь, разные приоритеты, по сути, они чужие люди, состоящие в браке.
Естественным образом мать винит в своих проблемах отца, но что ему сделаешь? Можно пилить, выносить мозг, периодически "наказывать" морально и т.п., но этого явно не достаточно за "испорченную жизнь". Тогда мать начинает проецировать отношения с отцом на дочь А.
Все у нее не так: не так села, не так встала, не так ходит, не так смотрит, не то говорит и, самое страшное обвинение - вся в отца (опционально, в его породу, в его семью, такая же как "они" (фамилия отца) и т.п.). И мать логично противопоставляет "отцовской" дочери А "свою" дочь Б. Она у нас и умница, и красавица, и кожа белее, и щеки румянее, и все делает правильно, а что не правильно, в том дочь А виновата (не досмотрела, помешала и т.п.).
Мать как бы на сознательном уровне не разделяет дочерей, но А для нее "неправильная", "не такая", а, значит, нуждается в исправлении, обычно, через наказание, порицание, моральное давление и т.п. Отец, что вполне обычно для мужчин, в нашей модели самоустраняется от воспитания детей, доверяя "семейный очаг" и бытовые решения жене. Естественно, что все ресурсы семьи (деньги, внешние связи, эмоциональная поддержка) распределяются в пользу "правильной" дочери Б. И на длинном промежутке (обычно, наглядно видно в подростковом возрасте) мы получаем картину: Золушка и Принцесса, гадкий утенок и "лебедушка" и т.п. в рамках одной семьи.
Дочь Б одета по последней моде, которую может себе позволить семья, у нее всегда все новое и современное, она более уверенна в себе и раскована, она [em]знает[/em], что достойна в жизни всего самого лучшего. Если ресурсов недостаточно, то дочь А годами ходит в одной и той же одежде или донашивает за сестрой, ей все достается по остаточному принципу, она [em]знает[/em], что некрасива, недостойна любви, все делает неправильно (напоминаю, девушка в подростковом возрасте!). Скорее всего, мужа она выберет ниже уровнем, чем могла бы претендовать исходя из внешности и способностей, работу - аналогично и т.д. Либо, если характер - кремень, то будет всю жизнь "доказывать", идя по вершинам и, возможно, головам.
Итак, в этом модели мы специально исключили из травли сестру Б (она косвенно довлела над А в качестве антитезы и иногда "сливала" сестру, делая виноватой, но без фанатизма) и, естественно, отца (он не вмешивался и не оказывал поддержку). Т.е. по сути, преследователем являлась только мать.
Вопросы:
1. Можно ли назвать дочь А в смоделированной ситуации "козлом отпущения"?
2. Результат будет +- одинаковым с историей, вынесенной в тему? Или будут какие-то значимые нюансы (все же преследовала не вся семья)?
3. Мне интересно Ваше мнение, как практика: вкратце, как проводится терапия в подобных случаях и есть ли отличия от классического "козла отпущения"? В чем "ключ" в подобных ситуациях?

[quote=Telemax;45595247]Тогда мать начинает проецировать отношения с отцом на дочь А.[/quote]Это не проекция, это смещение аффекта.
[quote=Telemax;45595247]Можно ли назвать дочь А в смоделированной ситуации "козлом отпущения"?[/quote]Почему нет?
[quote=Telemax;45595247] Результат будет +- одинаковым с историей, вынесенной в тему? Или будут какие-то значимые нюансы (все же преследовала не вся семья)?[/quote]Зависит от личности этой дочери(в статье есть)
[quote=Telemax;45595247]вкратце, как проводится терапия в подобных случаях[/quote]Как обычно: укрепление границ, разбор внутренних конфликтов итп. [quote=Telemax;45595247]есть ли отличия от классического "козла отпущения"[/quote]И в этом случае аналогично.
Любая терапия, в любых случаях все это делает.

Может, не совсем про козла отпущения, но в каком-то смысле в тему про нарциссические особенности. Посмотрела небольшую программу про дело Ди Ди Бланшар ( можно погуглить Murder of Dee Dee Blanchard, но на русском тоже есть инфа). Суть: у этой разведенной женщины была дочь, которую мама насильно посадила лет в 7 в инвалидное кресло ( у девочки была травма колена, но она могла ходить). Дочери мать внушала ,что у той прогрессирующая мышечная атрофия, астма, эпилепсия и еще куча всего. Кажется , ребенок был на домашнем обучении, в живом общении с друзьями был ограничен. Вставать с кресла девочке не разрешалось. Когда она вставала тайно и мать ее на этом ловила, то била и говорила ,что дочь испортила ей жизнь, что лучше бы она сделала аборт и тд. Жила мамаша за счет пожертвований ребенку, причем очень неплохо жила и даже путешествовала. В какой-то момент она своей дочери даже вводила питание насильно через трубку ( мотивируя это тем, что дочь сама не ест). Про отца говорила ,что тот не помогает и вообще мерзавец и всех бросил, что было ложью, поскольку мужчина ежемесячно высылал семье деньги. В общем, в один прекрасный день Джипси (так звали девочку) убила свою мать. Это ,конечно, не тот случай, когда ребенок становится козлом отпущения. Это намного хуже, как мне кажется. Но вот обвинения ребенка в сломанной жизни тут имеют место быть.

0-астро >тема про мать-ехидну? Почему только мать? Отцы всегда божьи одуванчики? Это принижение матери как таковой. И статейка как всегда буржуйская?

[quote=астро;45596071]укрепление границ[/quote]
шта? окопы или баррикады?

"Козлом отпущения" в семье может быть кто угодно и не обязательно "все на одного" и нарциссизм здесь при чем?
Свалялись в кучу люди,кони...©

«Все мое детство – это прогулка по минному полю, я старалась всеми способами не попасться матери под руку. Каждое утро было пыткой, потому что если мы опаздывали в школу, то должен был быть мальчик для битья. Мой брат в такие моменты моментально начинал обвинять во всем меня или сестру, лишь бы не обвинили его. И сейчас уже будучи взрослым он точно такой же – все вокруг виноватые. Я сейчас не общаюсь ни с братом, ни с сестрой».
Это откровения автора статьи?

[quote=Паманя;45601451]и нарциссизм здесь при чем?[/quote]Вы большой спец по нарциссизму, видимо. :)))))

7-Все просто > а мне вот кажется, что ответственна в сухом остатке за детей мать, т.к семья, начиная от выбора мужчины и отца детям и заканчивая внутрисемейным морально-псих климатом каждый день, зависит от ее установок и сценариев, осознаваемых или нет. Это ведь женщина инстинктивно заинтересована в стабильности и крепости гнезда. У М от природы иные задачи) Такие выводы из того, что знаю, видела чувствовала и пыталась понять в себе и других)

11-Veritas >просто когда речь идет о нарциссизме, там основное лицо для ребенка - мать, ее функционал. Отец "появляется" в психике ребенка позже.

12-астро >вся эта статья очень похожа на буржуйские мультики, где есть образ матери( именно человек, не зверюшка). Матери всегда изображаются страшными, злыми, истеричными, даже неопрятно одетыми. Это создает образ у девочек, что когда будешь мамой, то будешь такой же...

12-астро >и что же получается? - что в основной массе семей наших матери - нарциссы? Куда ни глянь, женщины рулят, мужчины соглашаются. Или у меня неправильное восприятие и я сама больна?)

И что такле нарцисс просто, для обыаателя, оч простыми словами?

[url]https://psychologytoday.ru/public/nartsissy-v-terapii/[/url]
Это нарцисс?
Если верить глазам и ушам, кажлый 1,5 нарцисс? Это ведь требование бизнесс-общества к персоналии. Или опять ошибка восприятия?

14-Veritas> нарциссические черты есть у всех ,их не может не быть. Нарциссизм (первичный ,а про вторичный я не помню) - это нормальная стадия развития грудного ребенка. Это неотделение себя от других объектов. Жесткая патология,имхо, встречается не так часто. Нарциссы не видят в другом человеке другого, они видят свое отражение, соответственно, они и взаимодействую не с живым человеком, а как бы с собой.

17-Сумчатый медведь >я читала, что жесткая. Но слишком чпсто встречается в реальной жизни для жесткой. Получается, что почти норма?

Ну или со мной что-то не так. Как выше писАла

[quote=Veritas;45603278]что в основной массе семей наших матери - нарциссы?[/quote]НЕт, не обязательно. Рулят не только нарциссы.
[quote=Veritas;45603384] Но слишком чпсто встречается в реальной жизни для жесткой. [/quote]Нет, не слишком.

18-Veritas> я погуглила статистику. Реальное расстройство ( которое психиатрия, код f60.81 по МКБ) встречается примерно у 6%. Какой-то исследователь приводит цифру 16%. Написано, что чаще встречается у мужчин, чем у женщин :)

21-Сумчатый медведь >хм... Значит, я про пограничников

Ааа, знаете, я, наверное, больше вижу людей не как они есть на самом деле, а как они подают себя в социумв

Veritas, а вы про бизнес-общество написали в том смысле ,что "быстрее, выше, сильнее"? пока не произведешь нечто идеальное ,ты ничего не будешь стоить?

22-Veritas> я думаю , что вы говорите о людях с сильно выраженными нарциссическими чертами, не о пациентах ПНД все же )
зы. я вот думаю ,что надо Лакана почитать про стадию зеркала. Это не только про нарциссизм, насколько я понимаю, но должно быть интересно.

Но вот этот максимализм, это подстегивание и критика и "стимулирование" детей, подгонка их под идеал непонятный ( ладно б сами были идеалами) ну просто удручает.
Я не так давно имела разговор с Ж 40+, которая сказала, что совсем недавно , и то в случайном разговоре, услышала ( узнала) от своей матери, что та ее любит. Просто любит, вне достижений. Ж, кстати или нет, но супер профи, без детей, без мужчины, вся в работе, не в карьере даже, а в в работе, дочь родителей-перфекционистов. Сын такой же, чуть младше. Все что-то доказыают - то ли родителям, то ли сами себе
Я к чему? - вы социум не рассматриваете? Или речь ТОЛЬКО о патологиях?

24-Сумчатый медведь >да, прежде всего об этом. У меня работа такая, что мне приходится видеть людей с разных сторон в работе.

25-Сумчатый медведь >ок, про Лакана, спасибо за наводку

28-Veritas> это я скорее себе напомнила, я не рискну такое рекомендовать, это очень специфичная литература ))

29-Сумчатый медведь >норм) мне тоже интересно. Попробую)

26-Veritas> ну.. "меня будут любить ,только если я буду идеальным" - да ,такое бывает ,но я не знаю, насколько часто. Я вспомнила кино "Черный лебедь", хотя там про другую патологию.. вот там показан предел такой идеальности - смерть. Если человек стремится воплотить в себе исключительно идеалы родителей, он теряет ( точнее, не узнает или отвергает) себя реального. В общем такой посыл от родителей причиняет нарциссическую травму. Причем я думаю, что этот посыл не обязательно содержит установку хорошо учиться или иметь высокооплачиваемую должность. Мало ли что родителям может радость причинять )

+31 Насчет матери женщины ,о которой вы написали. То, что она сказала, не обязательно соответствует реальному положению вещей. Это может быть правдой, а может и не быть.

31-Сумчатый медведь >да. Не знаю, как смерть, но понимаю, что ущерб значительный.

32-Сумчатый медведь >правдой в каком смысле? Врет дочь или скрывала мать? По мне, так если реб не чувствует, не ощущает любви матери, не знает о ней, не уверен в ней, ищет доказательств ее, и так долго, уже говорит о том, что этой любви нет.

[quote=Сумчатый медведь;45603556]Я вспомнила кино "Черный лебедь", хотя там про другую патологию..[/quote]там как раз мать нарцисс.

35-астро>да, но я имела в виду убившуюся балерину. у нее что-то шизофреническое было.
34-Veritas> мать может лгать, говоря, что любит дочь вне ее достижений. Сказать мы все можем что угодно.

36-Сумчатый медведь >там не было про достижения. Там мать хаяла что-то в очередной раз. То ли правительство, то ли соседей) И дочь спросила- А ты хоть кого-то, мам, любишь? - Да, ответила мама, - тебя)
Говорю ж , случайно вылетело. И ч-к услышал, запомнил и воспроизвел не совсем уж близкому ч-ку и не в совсем уж идеальном контексте. Почти похвастался, и это в достаточно почтенном возрасте для подобных хвастов

А еще я сегодня была на родительском собрании в 1 классе)
Как хотят мамы идеальных детей) - и смешно, и грустно
*сорри, что я так приземленно и элементарно)

37-Veritas> я говорила о достижениях не в контексте одного разговора , а в принципе. Но это ,в общем, не важно, потому что речь о незнакомом родственнике незнакомого человека, я не могу никаких далеко идущих выводов тут делать ,это глупо было бы :)
38- может, мамы хотят произвести впечатление идеальных мам? :)