79-Куэнка > я думаю, загрыдение можно отличить от удара дубиной.
80-Куэнка > это "откуда" - уже к спецам.
И не упускайте из виду, что цивилизация началась не из тех областей, в которых изобилие ресурсов, а как раз - наоборот, но и не настолько бедных, что ставила население на грань. Именно поэтому племена "каменного века" сохранились либо в экватериальной зоне, либо на крайнем Севере. А во всех остальных областях борьба шла, борьба была суровой и выживали самые приспособленные и самые умные. Так что я склонна верить в суровую борьбу каменного века за жизнь.
Мы видим отголоски этой борьбы и в культуре: суровые испытания при юношеской инициации - это естественный отбор, причем явно ставкой была жизнь. Героические военные культуры типа викингов и кельтов - это та же байда: отбор и убыль лишних ртов. Степняки - вообще отдельная песня, там отбор был в несколько ступеней и начинался буквально с рождения.

81-rесни4ка > Можно, конечно. Следы зубов на костях невероятно информативны. А удар дубиной - если типовые проломы на голове, это одно. А если неолитические ребята гибли, растаптываемые мастодонтом или мамонтом, или от удара о дерево, и т.п. - тут не факт. Посмотрите варианты смертей в Африке от нападений носорогов, слонов, буйволов и бегемотов. От них гибнет ( гибло в ближайшее время ) куда больше народу, чем от хищников. Затаптывания, подбрасывания вверх, пропарывания рогом - либо смертельные травмы давления, либо проникание ( рогов и бивней ). Из них мне известен лишь один случай загрызения буйволом ( и то не насмерть ) - Хантер описывает, как разъярённый буйвол, преследуя спасавшегося не дереве помощника Хантера, откусил ему пятку.
-
"Откуда" - к спецам? Спецы как раз не говорят ничего определённого. Они осторожны в оценках, везде прикладывая слова "предполагаемое" или "возможное". Прямой проверке такие вещи не поддаются. Косвенные проверки - малорезультативны и не выходят за рамки гипотетических высказываний, к сожалению.

Цивилизация ( в классическом формате ) шла из тех мест, где неолитические племена смогли создать ирригационные сети. Как Междуречье, так и Нил или долина Инда. Да и Новый свет тоже. Там обязательно был свой злак и условия его успешного произрастания. Как только организация общества дорастала до координации во времени и пространстве ( ирригационные сети строились не одно поколение ) - там происходил интенсивный разгон локальной культуры, с дальнейшим ростом до цивилизации ( всю сложность и неоднозначность признаков или критериев понятия "цивилизация" я не затрагиваю, во избежание бесконечной борьбы вариантов).

82-Куэнка > именно потому, что спецы не утверждают ничего огульно, и создается впечатление, что "прямой проверке не поддается".
Я не о цивилиции в классическом формате. Я о предцивилизации.

82-Куэнка >учебник по истоиии штудируешь?

83-rесни4ка > это не впечатление создается. Если метод есть - он известен, он сам и его результаты вводятся в научный оборот. Для проверок, перепроверок, совершенствования, развития, со прядения с соседними областями. Такое не утаишь. Если поддается - то покажите эту самую прямую проверку. Что это? Кап проводится? Каковы результаты? Расхождения с данными других методик и оценок.
-
84-Я была Лора > нет, ну что ты. Я ничего не штудирую. Пишу из головы, на основании своих текущих представлений.

83-rесни4ка >иными словами - покажите источник, проводивший эти прямые проверки. К сожалению, после простого обмена взглядами наступает этот неизбежный вопрос. Сколь его не оттягивай. Утверждения либо достоверны, либо гипотетичны. Я предпочитаю оперировать больше последними, и если говорю о достоверности - должен показать источник. Как и всякий, работающий с информацией, вообще говоря.

85-Куэнка >ну ты как влад прямо. Все уже все знают - четко и доподлинно - а ты из головы придумываешь))))
Ну пиши, пиши. Это я так, от нечего делать стебусь

83-rесни4ка > предцивилизации - если хотите, можно вглядеться более подробно. Только чуть четче обозначьте, что вы имеете в виду под этим понятием. Чтобы сверить исходную точку умозрительного исследования, так сказать. Есть обще принятый термин "протоцивилизации" - например, Трипольская культура или, допустим, Майкопская. Вместе с тем не считаются просто цивилизацией неолитическая бадарийская культура - предшественница додинастического Египта ( проверьте, могу легка спутать ).

87-Я была Лора > все нормально, я ведь тоже здесь не устои мира защищаю. Так, об меняться взглядами на то или иное. Без надрыва и ярлыков. Просто беседы. Но я не придумываю. Я выбираю наиболее достоверные или непротиворечивые версии рассматриваемого - как они мне кажутся. То есть я не фантазирую, я обобщаю известное мне, учитывая степень достоверности этих данных, и выдаю это в качестве своих взглядов. Как свое частное видение вопроса или направления.

88-Куэнка >я бы не стала разбирать вот так - по конкретным культурам. Незачем в рамках этого разговора. Это только собьет. Законы и механизмы их возникновения примерно одинаковы. Особенно, если объединить в сознании психологию человека, возникновение религии, строя и т.д. - примерно то самое и получится. Были трудяги, а были "лентяи" - придумщики.

Не буду настаивать, давайте не углубляться. Но тогда с некоторыми вашими высказываниями я остаюсь несогласным - не из упрямства, а просто не увидел пока достоверных оснований от корректировать свои представления. Ну да это ладно, частности.

Я согласен с вашей фразой про лентяев - придумщиков, если дополнить ее следующим: "одновременно с ними в еще большем числе были придумщики - не лентяи. Ибо далеко не все придумщики - лентяи, и придумывают что-либо из оснований своей лени. Масса придумывальщиков действует из иных побуждений, нежели лень."
Вот в такой форме - охотно соглашусь с вашей конструкцией.

Обожаю Травиату в исполнении Нетребки. По теме всё.

Травиата немного не в моем ключе. Но, конечно, опера великая.

93-Куэнка > Да я и не спорю. У каждого ключ свой. Мне просто скучно, а тут знакомое слово увидел. бггг

Мда... Неужели настолько скучно?

Про загрызения и информативность следов укусов. Это действительно очень емкая тема. Например, по следам укусов было отмечено изменение тактики нападения мегалодона, произошедшее около 3-4 миллионов лет назад. Мегалодон ( аномально гигантская хищная акула ) был столь велик ( двадцать метров, тридцать-сорок тонн ), что нападал на китов лобовым путем - таранил грудную клетку кита и кусал корпус, догрызаясь до жизненных органов. Но в плиоцене, 3-4 млн лет назад, появились гигантские киты. И мегалодон уже не мог прокусывать этих гигантских китов напрямую в корпус, убивая его сразу. Мегалодоны изменили тактику - они стали сначала откусывать у линкоров китового мира гребной винт, обездвиживая их. То есть откусывали ласты и хвосты - чего ранее никогда не делали. Суперкит без ласт и хвоста уже не мог сопротивляться дальнейшему убийству. Потому что не мог двигаться в толще воды. Все это четко прослеживается по изменениям мест укусов мегалодонов на костях китов. Достоверно, статистически - по выраженым максимумам локализаций укусов на костях в пли оценке и в более ранний период у более ранних мелких китов.

91-Куэнка > озвучте побуждения придумщиков!:)

Как я могу озвучить побуждения придумщиков в искусстве? Архитектуре? Религии? Общественном устройстве? Обороне? Мореплавании? Создании ирригационных систем? Ирригационные системы - это труд на много поколений. Это явно не деяния лентяев, на мой взгляд. И не для лентяев. Вряд ли и Парфенон строили лентяи. Вот честно - не стыкуется. Да и Фаросский маяк строили не лентяи, и нп ради лени, а ради безопасности кораблей.

Более того, многие придумщики делали теоретические придумыванмя - не имеющие в период их жизни практического значения. Великие математики 18 и 19 века. Дифференциальное и интегральное исчисление создавалось априори как теоретические области, вне широкого их применения. Или Иоганн Кеплер - он вывел свои законы в то время, когда о практической орбитальной баллистике невозможно было и думать, и до которой оставалось полторы сотни лет. А что двигало разработчиками ракетной техники? Королёв Сергей Палыч - как он был связан с ленью? Или еще более великий, гениальный Вернер фон Браун?

И почему только день признается движущим мотивам прогресса? Ведь это не единственный мотив. А алчность? Страх? Жажда приключений? Тщеславие? Любовь к отчизне? Скука? Месть? Любовь? Вожделение? Жажда власти? Состязательные начала?

Что угодно двигало миллионами придумывальщиков. Сотни самых разных, противоположных порою мотивов.

согласна с Куэнкой, что вовсе не лень - двигатель прогресса. Слишком однобоко и примитивно

101-Маньяна 1 > нашего полку прибыло! Шучу. :))

102-Куэнка >ну вообще-то я частенько под вашими знамёнами. Просто молча:))

:-)) Мы, наверное, все под одними знаменами. Знамена беседы и обмена, знамена познания, знамена достоверности в широком смысле.

98-Куэнка > какая разница, кто строил?:) Работяги строили.

кстати, пирамиды точно строили не рабы. Вольнонаемные строили. И нанимались с радостью: мало того, что богоугодное дело большое делают, так и кормят гарантированно каждый день - неслыханная в те времена роскошь.
У древних житьелей Иерихона (да и всего того региона) была средняя продолжительность жизни 21-23 года. Потому что зубы стирались из-за употребления в пищу чуть приваренного зерна.
А на древних майя из-за употребления на 99% кукурузы нападала такая дрянь: детки переставали расти и в 12 лет выглядели на 7-8. Так что жизнь была совсем не сахар...

101-Маньяна 1 > это если однобоко и примитивно понимать лень:)

В Иерихоне был четыре дня назад.
А насчет пирамид известное дело. На двадцать талантов только чеснока закупалось для рабочих.

108-Куэнка > там уже все очень далеко от реальности...

Так что же там? Нереальность? :-))

105-rесни4ка > а придумывали - разве лентяи? Мне кажется, стоит признать несостоятельность возведения лени в главную движущую силу прогресса.

110-Куэнка > бутафория. Рощи, посаженные Богородицей и прочая и прочая...
111-Куэнка > так что же есть лень? Нежелание трудиться? А что это? Нежелание трудить себя. И что есть труд, если в изначальном смысле это тяготы и лишения, рутинные заботы и беспросветность. Может, лень и есть гуд?:)

112-rесни4ка > Рощи, посаженные Богородицей, меня не интересовали. Я их не видел поэтому. В общем, был там случайно. Да и бог с ним. Просто вы упомянули.
Насчет лени - давайте попробую подумать, гуд или не гуд. Наверняка есть ситуации, когда гуд. Я далек от абсолютизма.

113-Куэнка > вы спросили что там, я ответила, что все - намоленная бутафория, которая уже стала некоей новой реальностью.

111-Куэнка >про несостоятельность возведения лени в движущую силу. Я считаю, что это просто шутка. Для того, чтобы сделать труд более лёгким, нужно много думать, желательно иметь базу образовательную.

Куэнка!
Спасибо за приятную спокойную беседу!

115-Май Олика > шутка, да не совсем. Папа мой знаете сколько наизобретал, чтоб мама от него отколупалась?:))) И муж лентяюга: всегда изобретет такое, чтоб и поспать до 9-10 и работа на объекте велась на все 100!

115-Май Олика > Я тоже так воспринимаю. Разумеется, где-то лентяи действительно двинули прогресс из этих мотивов. Но так же двинули прогресс и кто угодно, из сотен иных своих мотивов. И доля лентяев в развитии прогресса мне видится вовсе не определяющей - скорее наоборот.
То есть отрицать напрочь не буду - в жизни очень многое бывает. Но, так сказать, удельный вес в общей реактивной струе - вряд ли заметен, на мой взгляд.

114-rесни4ка > Есть там неподалёку мест вообще без бутафории, но полностью аутентичные с тех самых времен. Из Иерихона я отправился в Кумран, а затем в Масаду. Вот Масада меня поразила своей полной сохранностью. Поразительной. Иудейская пустыня ошеломляющий консерватор. То, что у нас за триста лет затягивается почвой и растительностью, там две тысячи лет лежит без изменений, словно покинутое вчера.

Вам тоже спасибо за приятную беседу. Я сейчас попробую написать, почему она показалась вам приятной.

Дело в том, что я волею случая практикую определённый подход к работе с информацией, сохраняющийся ныне и в случаях не работы, а просто обращения с информацией, как тут на форуме, например. Этот подход складывается из двух ключевых элементов: достоверность и отделённость информации от моей личности. Что это значит?

Достоверность - штука многосложная. Если коротко, то достоверность мало когда бывает абсолютной, допустим, 100%-ной, если ввести такую шкалу достоверности. Если достоверность, допустим, 70-90%, то это (условно) достоверная информация, или там высокодостоверная. Это означает, что она проверяется такими-то методами по таким-то источникам, которые показывают малое расхождение. На основании высокодостоверной информации можно делать такие-то выводы, принимать такие-то решения, формировать такие-то процессы или стратегии. Я ниже приведу пару конкретных примеров, чтобы это не выглядело простым бла-бла-бла.
Есть информация средней достоверности - 40-60%. Это тоже хорошее дело. Такая достоверность позволяет сужать зоны поиска и проверки, меньше тратя ресурсов, или отвлекая их на общий поиск. Кроме того, определённая работа с такой информацией позволяет повышать её достоверность. Иногда до любых требуемых значений.
Информация с достоверностью 20-30% - это тоже рабочий пласт, с которым можно и нужно работать. Это как с добычей полезных ископаемых - обогащение позволяет поднять концентрацию добываемого. Так же и широкая и системная проработка малодостоверной информации позволяет повысить её достоверность, иногда не всех данных, а отдельных массивов или элементов - но это и есть сухой остаток, ценный, с которым можно работать.

Любые новые данные способны изменить достоверность имеющихся данных - увеличить, подтверждая их, или понизить, опровергая их. В научных школах или иных системах, например, религиозных, это может приводить к локальным трагедиям. Стандартные ситуации - доктора защитились на взращённой ими теме, даже академики, и вроде как уже чуть ли не научная школа поставлена - и тут с новой ступенью развития новые данные неопровержимо доказывают ошибочность этой школы и её взглядов. Что делать? Лишать докторской степени? А как же финансирование уже созданного института? Коллизия, однако... В религии - кумранские свитки найдены полвека назад. Но широкая публикация началась лишь лет пять назад. Почему? Церковь не знала, что там найдено - будет ли найденное противоречить каноническим текстам. А проверка аутентичности уже показала подлинность текстов. Вдруг там оказались бы данные о Христе, противоречащие канону? Ведь после его рождения неизвестно, где он пропадал тридцать лет - просто нет данных. А вдруг кумранские свитки пролили бы свет на что-то такое, что расходилось бы с каноном? Ведь они создавались задолго до канонизации, и им все равно, что потом вышло у католической церкви. Тоже вот такой опасный коллизиями момент, вызывавший сильные опасения папы.

Поэтому достоверность - вещь неоднозначная, точнее, сложная, непростая. Если она положена в основу анализа, или вообще некоего процесса, необязательно аналитического - надо очень чутко воспринимать любые возможности как подкрепления, так и опровержения. Я охотно изменю свои представления, как только увижу достаточно достоверные данные, сопоставимые с достоверностью имеющихся у меня. И сделаю я это совершенно безапеляционно, с радостью, потому что есть второй ключевой элемент: моя личность тут не при чем. Это не моя лично правота или неправота. Это лишь имеющийся у меня массив данных такой-то достоверности ( местами разной ), который должен быть совершенно безапеляционно изменён, если появились новые данные. Иначе система данных не развивается. Я, как оператор этого массива, должен реагировать на поступающие новые данные, а не упираться в текущую позицию - как пилот самолёта должен немедленно и непрерывно реагировать и отрабатывать поступающие данные и возмущения. Он не может закрепить штурвал струбциной и охранять это состояние от новых данных - это будет смерть и процесса пилотирования, и прекращение самого полёта.

Есть области специфические - разведка, например. Если я занимаюсь формированием массива данных по заданной теме, разве я могу игнорировать опровергающие данные, или бороться с ними? В центр должна уходить наиболее достоверная информация, с учетом обработки всего поступающего потока данных. Упаси боже защищать свою личную позицию и не отреагировать на новые данные, не учесть их в сводках. Я тем самым обману центр. Моя задача - работать только над повышением достоверности и объема информации по теме, но не защищать свою личную позицию. Иное было бы смешно - Штирлиц не может настаивать на каких-то собственных взглядах об устройстве атомной бомбы. Защищать некую свою личную позицию по ней. Это абсурд. И тут никакой его авторитет или мнение не может играть роли в принципе. Он должен наиболее полно и точно отрабатывать всё поступающее, обязательно корректируя итоговый массив данных, уходящий в центр. Его задача - полная беспристрастность и максимальная адекватность. Ничего личного - это разведка. Нельзя навязывать центру свои представления о предмете. Можно лишь работать над повышением достоверности и объема данных - это совсем другое дело.