[quote=_algent;33698319]Оцифруй любой тестовый сигнал с 24битной точностью и рассчитай спектр. Потом обнули младшие 16бит в сигнале и получи спектр для 8ми бит. И сравни что получится:))).[/quote]
ну сделай и сравни
у тебя погрешность при 8 битах будет превышать измеряемую величину в несколько раз и будет являться случайной величиной не имеющей никакого отношения к измерениям
бгггг
измерять АЧХ надо подавая СИНУСОИДУ С КНИ МЕНЕЕ 0.01% НА РАЗНЫХ ЧАСТОТАХ и измеряя высокоточным вольтметром и измерителем КНИ с такой же погрешностью измерений...
разница в кабелях будет в пределах 0,1-0,01% в зависимости от дерьмовости и его длины, но значительного значения на звук это в любом случае не будет оказывать..
гораздо больше влияние оказывает температурный режим УНЧ, КНИ самой акустики и т.д...
так что все эти базары про "прозрачность и насыщенность" больше зависят от количества выпитого накануне пива или даже кофе
бгггг

уж скоко раз говорилось что "теплый ламповый звук" имеет кучу гармоник, которые искажают сигнал, но кому-то эти искажения очень нравятся...
бгггг

[quote=хмурый;33698703]погрешность при 8 битах будет превышать измеряемую величину[/quote]
Какая нафиг погрешность и какая нафиг величина???
Вычисление спектра, это вычисление как минимум, нескольких тысяч сумм, где каждая будет представлять собой вес данной частоты в сигнале. В отсутствующих частотах, знак будет чередоваться и будет пофиг:
1. 46.4 - 46.3
или
2. 46.456309854 - 46.3304869265.
И так, и так, результат будет болтаться около нуля.
А присутствующие частоты дадут суммы, которые будут расти столько, сколько длится ряд. В FFT нельзя использовать целочисленную арифметику, только плавающую точку. Иначе, результаты выйдут за пределы разрядной сетки.
Ладно, это высшая математика, нефиг тут.

[quote=хмурый;33698703]измерять АЧХ надо подавая СИНУСОИДУ С КНИ МЕНЕЕ 0.01% НА РАЗНЫХ ЧАСТОТАХ[/quote]
Да, да, знаем, старый дедовский способ, упёрся ты в него. ИМХО, он хорош для меньших точностей. Мерять разные частоты, это значит мерять относительно продолжительное время. У тебя в схеме, будет куча соединений, в разъёмах, в зажимах -"крокодилах". Проедет многотонный грузовик или товарняк, от вибрации любой контакт может измениться больше, чем сопротивление того кабеля. Более того, переменные резисторы, ползунки в эквалайзерах, там микроперемещение это омы, если не больше. Эти аудиофилы, могут ради понта и гламура, свинцовые набалдашники навесить на ручки управления. Если же подать на вход многочастотный сигнал с известными спектральными характеристиками, сигнал с выхода, с полной АЧХ, снимется за несколько миллисекунд. Можно использовать даже меандр, только точек на графике будет мало, да и мат. коррекция потребуется.

бгггг[quote=_algent;33713372]Проедет многотонный грузовик или товарняк, от вибрации любой контакт может измениться больше, чем сопротивление того кабеля. Более того, переменные резисторы, ползунки в эквалайзерах, там микроперемещение это омы, если не больше.[/quote]
так отож что влияние кабеля - микроскопическое по сравнению со всеми другими элементами...
тот же коммутатор входа, темброблок а самое главное - сама акустика - у нее КНИ от процента....

[quote=_algent;33713372]и будет пофиг: 1. 46.4 - 46.3 [/quote]
бгггг
1/463 - это погрешность измерения 0,2%
бгггг
а тут идет речь влиянии кабеля на звук порядка 0,01%
не доходит???
иди снова учи предмет "измерения и погрешность"
бгггг

тока 46,4 или 46,3 твой осциллограф не померяет, поскольку погрешность при 8 разрядах составляет 1/255*100%= 0,39%
как ты можешь при погрешности 0,39 мерять величину в 0,1% не говоря уже о 0,01%
бггггг

[quote=хмурый;33713694]сама акустика - у нее КНИ[/quote]

[img]http://www.hi-fi.ru/upload/medialibrary/304/3044163e0d62867648dbbe8144dc34ca.jpg[/img]

влияние кабеля - это все херня по сравнению с влиянием акустики

Блин, ну куда тебя понесло, ты совсем не следишь за мыслью. Для краткости, я привёл только два слагаемых из ряда. Читай внимательнее, я же пишу, что по минимуму, в ряду тысячи слагаемых. Для тех частот что отсутствуют в сигнале, в процессе суммирования, за период равный как известно 2pi, сумма каждый раз практически обнуляется. При качественном FFT, если в ряду скажем миллион слагаемых, конечная сумма остаётся около нуля. Для любой частоты, которая будет иметь размах сравнимый с диапазоном АЦП, конечная сумма будет десятки, возможно сотню миллионов. Чуешь какой динамический диапазон получается??? А 8 или 24 бита, это будет заметно отличаться только в паре слагаемых. Блин, ну объясню на аналогии уровня первого курса тех. ВУЗа: вот есть у тебя таймер на микроконтроллере, с разрешением в 1мкс. Тебе надо померять период импульсов длительностью от 1 до 50 мкс. Если ты захватишь один импульс, точность будет низкой. А если запустишь таймер и отсчитаешь миллион импульсов, то померяешь с достаточно высокой точностью. Понимаешь? Так и с FFT. Я написал в 71 посту, что FFT от нескольких тысяч точек, это фуфло, по сути, это вообще не FFT. Одна из нескольких причин этому, это то, что я сейчас тебе объяснял.

[quote=_algent;33698319]MATLAB знаешь? Оцифруй любой тестовый сигнал с 24битной точностью и рассчитай спектр. Потом обнули младшие 16бит в сигнале и получи спектр для 8ми бит. И сравни что получится:))).[/quote]
гггг
матлаб не знаю, щас в нете посмотрел кое-что про него...
ну давай расскажи что у тебя получится....
:))))
у тебя ошибка в методологии измерения..
[img]http://habrastorage.org/storage/habraeffect/87/33/8733b0da4a931f1ecc60a215f861b80b.jpg[/img]

[img]http://habrastorage.org/storage/habraeffect/0e/ed/0eed1ec1a5b836828512d213f986bf3d.jpg[/img]

ты хочешь сказать что с 4 разрядами АЦП тоже точно также точно померяешь??

гггг

Чё-то ты буковку "б" потерял :)).
[quote=хмурый;33739929]у тебя ошибка в методологии измерения..[/quote]
Ну кабы ты конкретную цитату привёл, можно было бы поговорить об этом предметнее. Однако же, методология это нечто серьёзное, требующее хорошей проработки и проверки. А здесь, экспромт с примесью практического опыта из прошлого.
Картинки у тебя жуть. Только наверно спустя минуту я увидел, что там три составляющих. Шум запредельный, по сути, практически одного порядка с сигналом, и спектр не ограничен.
[quote=хмурый;33740093]ты хочешь сказать что с 4 разрядами АЦП тоже точно также точно померяешь??[/quote]
Хоррроший вопрос :). Есть такой базис Уолша. И есть соответствующее разложение по нему. По сути, это тоже преобразование Фурье, но только все амплитуды в нём, представлены [b]одним битом[/b]:). Буквально: один бит, на одно сэмплирование данных. Легендарный Сергей Марков(SM), использовал его в реализации АОНа в своём телефоне Русь. Там нет никаких АЦП. Стоит просто компаратор и мониторит телефонную линию. Если уровень больше нуля - 1. Если уровень меньше - 0. В результате 1 байт, это 8 сэмплов данных. Байты XOR`ятся, считаются биты и в сумму. Телефонная линия бывает чрезвычайно сильно зашумленной, но алгоритм работает как часы. Это математика, хмурый. Как сказано на лурке - "самое сильное колдунство на сегодняшний день":).

[quote=хмурый;33739929]Оцифруй любой тестовый сигнал с 24битной точностью и рассчитай спектр. Потом обнули младшие 16бит в сигнале и получи спектр для 8ми бит. И сравни что получится:))).[/quote]
так чо получится - рассказуй....
Бггггг

и ты не ответил:[quote=_algent;33744530]ы хочешь сказать что с 4 разрядами АЦП тоже точно также точно померяешь??[/quote]
с 1 разрядом тоже ачх померяешь??
[quote=_algent;33744530] "самое сильное колдунство на сегодняшний день":).[/quote]
а с бубном не пробовал попрыгать?? помогает??
бгггг
жду ответов на МОИ ВОПРОСЫ...
бггг

Ой, я ещё раз приношу тысячу извинений за беспокойство и обращаюсь к господам форумчанам со следующим вопросом - какой может быть максимальная длина не балансного кабеля? Речь идёт о необходимом для меня кабеле jack 3,5 - 2rca длиной 7 метров. Подскажите, пожалуйста, отразится ли такая большая длина на качестве звука? Заранее спасибо!

Ах да, и ещё один вопрос лично господину юююю. Открыл в разделе Юриспруденция тему, а её закрыли спустя несколько дней без объяснения причин. Подскажите, пожалуйста, как узнать причину и сколько штрафных баллов наложено? А то я не могу понять на какое время её закрыли и самый главный вопрос - какие меры я должен предпринять чтобы её не закрыли вновь? пс: вроде бы не грубил никому и не матерился...

93-хмурый, дам совет, научись сам находить очевидные ответы, можно даже начать с этой темы. Если сумеешь стать умным троллем, общаться с тобой будет прикольно и не скучно. И не пиши слова "мои вопросы", большими буквами:))))

[quote=dsa11111;33757250]какой может быть максимальная длина не балансного кабеля?[/quote]

Думаю, может быть любой длины, какую только можно себе представить.)))) Вот влияние такого длинного кабеля - это другой вопрос.
У меня древнючий "проел" от компа до преда около 4м - работает приемлемо в той ситуации. Но там источник (пока) - лив5.1, что само по себе не айс и на фоне ее этот кабель никак не "ощущается", потому и не заморачивался на что-то более серьезное. Вот от сидюка к преду - там да, слышно разницу. Думаю, при качественной звучке (не шумной и с хорошей динамикой и разрешением) влияние шнурка тоже станет заметным. Насколько - надо сравнивать.

по 96-му посту - см.личку.

97-_algent > понятно..
слился чувак....
[quote=хмурый;33745304]Оцифруй любой тестовый сигнал с 24битной точностью и рассчитай спектр. Потом обнули младшие 16бит в сигнале и получи спектр для 8ми бит. И сравни что получится:))).[b] так чо получится - рассказуй.[/b]... Бггггг
хмурый 94 - 17.01.2014 - 09:23 и ты не ответил: Цитата: Сообщение от _algent ты хочешь сказать [b]что с 4 разрядами АЦП тоже точно также точно померяешь[/b]?? с 1 разрядом тоже ачх померяешь??[/quote]
бггг

to98: Кстати, о "Проэлях". Давеча меня посетила гениальная мысль купить кабель jack-2rca и я отправился в свой самый любимый музыкальный магазин, где мне любезно предложили именно "Проэль" за 500руб. Гениальность идеи заключалась в том, чтобы использовать в тракте цап зк "Роланд" и усилительную часть внешнего цапа "Фурутек". То есть, я воткнул jack в выход для наушников "Роланда", а 2rca в аналоговый вход "Фурутека". Вот теперь звук то что надо! И детальность великолепная, и качает будь здоров! Вдоволь насладившись звуком в наушниках, я при помощи этого же 1,5 метрового "Проэля" соединил "Роланд" с имеющимся у меня интегральным усилителем "Ямаха", чей звук также существенно преобразился! Осталось только кабель подлиннее поискать такого же уровня...

99-хмурый > Мне вот интересно, если для тебя мощь матанализа и
[quote=хмурый;33745364]а с бубном не пробовал попрыгать[/quote]
это одно и тоже, то ты же наверно, вообще нифига из написанного мною не понял???
Это если кто-то(не я ессно:)), потратит на тебя-троля своё время, посчитает то, что ты просишь, и напишет результат, что-то типа: "8бит АЦП и FFT даст 138dB, а 24Бита дадут 143dB", ты будешь на умняке продолжать спорить, даже не понимая написанного? :)))) И тем более, не будучи способным это проверить:))).
Странные вы троли - чудики, ну неужели это может быть интересно? %%%%)

[quote=dsa11111;33795203]предложили именно "Проэль"[/quote]

У меня некоторое недоверие к "Проелам". Приятель-музыкант купил как-то гитарный коаксиал 5м "Проел" заводской распайки. Оригинал 100%, не подделка. Вот лежит он так - звук гитары (через комбик, разумеется) один, подвинешь его ногой - звук уже другой. Конечно, ритм-гитара в басуху не превращается, но тембр меняется неприемлемо заметно, какие-то эхо иногда появляются.
Первое, на что подумали - неконтакт\непропай. Проверили в разъемах - контакт отличный. Сам шнур (проводники) меряли мостом МО-62 - как ни крутили провод - показания не меняются. Мост переменного тока в лаборатории был неисправен, а собирать частотнозависимые схемы врукопашную было уже лениво, поэтому поиски "чуда" прекратили и просто купили 5м китайского провода Саундкинг за 150р и пару разъемов нойтрик за столько же, спаяли - и все отлично стало, как ни крути - все стабильно.

101-_algent > это ты нифига так и не понял что к чему..
ну давай расскажи что ты с этим 8-ми разрядным спектром осциллографа делать будешь??? какую полезную информацию почерпнешь?? давай рассказуй..

и в чем будет отличие 8-разрядного спектра от 4-х разрядного?? или разницы никакой??

Слушай хмурый, а ты случайно на аудиофильских делах деньги не делаешь? А то мы тебя всё троль, да троль, а может ты реально, около бабла трёшься:)??? Меня эта тема подтолкнула малость, посидел пару часов, посмотрел что и как на практике. Результат ах....тительный. Если платёжеспособный спрос на это дело предъявишь, я не только расскажу, но и подробно покажу, что и как. Попробовал сегодня, до -80dB, ничего лишнего на спектре, никаких шумов, если генератор кварцованный, "палки" на спектре, толщиной в одну линию до примерно -70dB, ниже заметен джиттер. На спектре одни пустые места,на - 60dB видны только пара импульсных преобразователей с гармониками, сеть с гармониками, ну может СВ радиостанции ближе к -80dB. И это без постобработки, при выборе первой точки совсем от балды. Если будет надо, можно будет вообще круть забабахать. Жаль нет кварцованного НЧ генератора, а собирать без признаков маржи, влом. Давай колись, если ты не троль, поговорим серьёзно, с выгодой и для тебя, и для меня.

Автор спасибо за то что интересную тему начали. Могу порекоммендовать такую сборку фубара. К слову о том что не все читает и пр. Эта играет все и очень удобна. Считаю самый честный звук выдает Foobar: Вот отличная сборка:
[url]http://audiophilesoft.ru/load/audiophilesoftware/foobar2000_by_audiophile/3-1-0-56[/url].
Наушники могу порекоммендовать Philips X1. Низкоомные как и просили. Лучшая модель по цене и качеству.
А на счет использования звуковой карты для наушников, не знаю на сколько это оправдано. Все звуковые карты предназначаются в основном для других целей. По крайней мере в ней должен быть усилитель для наушников. У меня например имеется комбайн - т.е. внешний ЦАП + усилитель для наушников. Кстати он с балансными выходами. Можно и Genelic'и подсоединить при желании.

106-CAH91 >в этой сборке слишком много "скакометров" всяких, я сборкой от Alex-realist пользуюсь, а вообще лучше самому собрать

to106: В принципе, я эту тему уже закончил. Наушники куплены, Дженелеки прекрасно звучат с недорогой звуковой картой, а требовать от неё чтобы ещё и наушники хорошо звучали - это перебор. Вот и возникла идея соединить звучку с комбайном furutech gt-40. Цап у него на порядок хуже чем у roland-ua55, а усилительный тракт наоборот лучше. То есть, звук у roland качественный, но слабый по мощности, а у furutech наоборот - мощности хоть отбавляй, а качество звука посредственное. В итоге, я объединил достоинства обоих изделий при помощи кабеля, соединившего выход для наушников звуковой карты и аналоговый вход комбайна. (благо, цап в нём отключаемый) Удачную сборку фубара я тоже неделю тому назад нашёл. Она и выглядит намного лучше предыдущей, и жрёт всё что ей дают. Короче говоря, меня сейчас больше волнует качество картинки телевизора, но об этом в другой теме. Всем откликнувшимся в данной ветке - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!

toCatcher: Это общепризнанная сборка, хотя звук с другими сборками может быть одинаковым. Можете попробовать еще такие плееры, например - Album Player, HQPlayer, Jplay, JRiver, и BugHead который сейчас больше всего хвалят. Но я остановился на Foobar'e, потому что он правильней всего звучит в моей системе, я не говорю что он самый лучший.
toDsa11111: Это хорошо что вы нашли звук который Вас устраивает. Теперь можно не думать как и что изменить, а просто слушать. Хочу еще сказать, по своему опыту, что качество звука системы зависит абсолютно от всех компонентов, в том числе и от кабелей и от софтового проигрывателя и от настроек проигрывателя (сопоставимо со сменой акустики например) и даже от комнаты если слушается на акустике. Просто нужно все собрать и правильно настроить. Я имею ввиду что дело не только в стоимости компонентов и их параметров, сколько в сопоставимости с другими компонентами системы.

to109: Насчёт важности всех компонентов абсолютно согласен, поскольку люди неспроста придумали поговорку - аудио-система звучит на уровне её слабейшего компонента. Только компоненты эти желательно покупать в магазинах профессионального музыкального оборудования. Никаких хай-фай салонов! Упаси боже!

[quote=dsa11111;34020043]Никаких хай-фай салонов! Упаси боже![/quote]

Не стОит так категорично...
Хай-фай салоны и проф. музмаги - почти одно и то же по сути. И там, и там работают люди.
Вот несколько цитат августейших консультантов известнейших салонов: :"... если наушники стОят на рубль дороже, значит, они звучат на рубль лучше" (это я когда-то НД555 покупал), "Параметры динамика не имеют значения, это для ботаников инфа. Главное - чтоб диаметр подошел и производитель был крутой - тогда фигарить будет полюбому зашибись" (покупал длинноходные "пятнашки"), "Не-е-е, мы ничего не включаем и не слушаем. Покупайте, слушайте, потом если не понравится - через гарантийную мастерскую делаем эспертизу и если проверка не выявит повреждений/негарантийных случаев - сдадите обратно и мы вернем деньги" (крупный музмаг с кучей персонала и оборудования, покупали другу колонки на репточку)."Я не знаю, что лучше, что хуже - мне вообще по барабану, смотрите тесты, определяйтесь с выбором сами. Мы только продаем" (выбирали звуковую карту в одном музмаге).
Это что быстро вспомнилось.

Так что не столь важно, какого профиля магазин. Важно иметь свои мозги. На неквалифицированных работников можно нарваться везде с одинаковой вероятностью. В проф музмагах мне запомнился только один консультант (который оказался хозяином магазина), который был "реально в теме" и его советы были абсолютно верными, причем главным аргументом у него была совокупность потребительских качеств продукта, во-первых, а уже потом - цена.

[quote=_algent;33855834] я не только расскажу,[/quote]
так ты так и не рассказал - чем будут отличаться спектры 4хразрядный и 8-ми разрядный??
бгггг

"известнейших салонов:" = "известнейших [b]музмагов[/b]":

Хотя хай-фай салоны тоже недалеко ушли...

112-хмурый > ты выражение: "при прочих равных" слышал? Ессно, [em]при прочих равных[/em], отличие будет значительным. В точности сделанных выборок прежде всего, и в меньшей степени, в соотношениях между спектральными составляющими. Но! Если для 4бит, сделать FFT от [b]гораздо большего[/b] числа точек, то можно получить результат даже и лучше. Я же уже писал, тут тот же самый механизм, что и при оверсэмплинге. Возьми нормальный софт, там видно как улучшается результат - чем больше точек, тем ближе спектр к реальности. Для 10 000 точек, например, довольно фигово, дальше лучше.
Не пойму, в чём твой интерес, ты занимаешься близкой темой?? Профессионально или так себе, типа хобби??

to111: Нет-нет-нет, я речь вёл вовсе не о продавцах, а о соотношении качество-цена тех товаров, которые представлены в хай-фай салонах и профессиональных муз.магах. Во-вторых: высококвалифицированный продавец может впаривать фуфло с таким же успехом как и бездарный. Уж поверьте продавцу, которого даже его враги считают талантливым. (тысячу извинений за нескромность!!!) А вот с термином "важно иметь свои мозги" совершенно согласен. Точнее говоря, нужно уметь различать по выражению глаз продавца брешет он или говорит правду, а это уже интуиция. Когда имеешь мозги, совета у продавца не спрашиваешь. Ткнул пальцем на выбранный самим собой любимым товар и отдаёшь денюжку.

[quote=_algent;34035469] то можно получить результат даже и лучше.[/quote]
бгггг
[b]результат чего???[/b]
результат [b]выделения гармоник из шума?[/b]??
а смысл его выделять если шум больше сигнала??
бггг

ты расскжи что именно и как ты собрался мерять 8-ми разрядным осциллографом??? что подать, какие уровни, что мерять??
бггг

[quote=dsa11111;34035471]о соотношении качество-цена тех товаров, которые представлены в хай-фай салонах и профессиональных муз.магах[/quote]

Соглашусь, что в большинстве хай-файных салонов цены взвинчены неслабо. Но есть и противовес - можно (заранее) договориться о возврате аппарата, если не понравился (в течение 5-7 дней со дня покупки) - мне нигде в этом не отказывали, даже в Эльдорадо наушники возвращал без особых заморочек (ну, "не сыгрались" они с моими железками). Без всяких комиссий. Второе- бывают образцы с витрины, гораздо дешевле ритейла. Я так сидюк ротеловский взял за 250 баксов вместо 450, с гарантиями и прочим. В том же салоне до этого усил ротеловский брал новый - скидку в 15 баксов сделали, просто так (не хватало денег у меня немного). А в 1999году 15баксов для студента - это было три моих стипендии. Колонки полочные покупал - с 315 до 250 подвинулись. Только шнурок кведовский брал за полную стоимость.
Что же до продавцов - бывало и такое: привезите, говорю, вот такую железяку. Они - за этой железякой иди в другой магазин, мы тебе ее не привезем, т.к. ты ее нам на следующий день приволокешь обратно. Тебя она не устроит по звуку и нам потом придется ее кому-то впаривать. Нафиг нам такой головняк. Я тогда передумал покупать тот усил, и не зря - когда у меня появилась возможность его оценить, я понял, что и вправду потащил бы его обратно в магаз.

[quote=dsa11111;34035471]нужно уметь различать по выражению глаз продавца брешет он или говорит правду,[/quote]
Я не продавец, но сам могу сделать такое выражение глаз, что кондуктор в трамвае не то, что за проезд не спросит, но и поинтересуется еще, не забыл ли он мне сдачу вернуть. А могу сделать так, что ближайшие пару-тройку остановок кондуктор будет спрашивать, что у меня на проезд. Многолетний преподавательский стаж подразумевает и некоторое актерское мастерство. Кстати, всегда плачу в транспорте, зайцем не катаюсь.))))

[quote=хмурый;34037301]результат выделения гармоник из шума??? а смысл его выделять если шум больше сигнала??[/quote]
Ну и что?:))) Уровень шума может быть на порядки выше уровня сигнала, и FFT всё равно покажет спектр полезного сигнала:))). Главное в таком случае, чтобы точек было достаточно. Каким-то шестым чуством, я понимаю, как тебе трудно в это поверить. Я же говорю - магия:).
[quote=хмурый;34037347]что подать, какие уровни, что мерять??[/quote]
А это уж от особенностей задачи и выбранной методологии зависит. Но общий смысл - подавать сумму синусоид, достаточных для требуемой АЧХ, в простейшем случае пойдёт меандр.

[quote=_algent;34052629]Уровень шума может быть на порядки выше уровня сигнала, и FFT всё равно покажет спектр полезного сигнала:[/quote]
бгггг
ну и нахрена вообще мерять спектр если [b]шум его забивает??[/b]
бгггг