А, в 157 вы уже не ко мне обращались? Тогда ясно. :)

)) та то он мне)

tramontanaa, спросил по-моему ясно: "сказать темнота - значит ничего не сказать. Как выглядит эта темнота?"
В ответ: что мы знаем про темноту, немного об адептах тьмы, о мандале, разъяснение что есть процесс зрения. Далее идет несколько ярлыков, обвинение в непонятности вопроса и прямой гон ))

Мне уже начинать рыдать или еще обождать?
Ребят, вы хоть сами проблему видите?

*Если под улитками понимаются движущиеся появляющиеся-исчезающие прозрачные шарики, то это зрительные процессы.

157 из двух частей, действительно можно спутать что кому.. Основное к Трамонтане, последний абзац - к Толкне.

Погодите. Ответ "темнота" вас чем не устраивает? Вас бы более устроил ответ чернота? Или может так лучше: #000000 ? Так пойдет?

Проблемы я вижу. Вы ведете себя как капризная барышня: "Угадайте, что у меня на уме". Ответили. Нет, не так.

черный.. совсем черный, который без ничего, без всякого движения, абсолютный, я видела только один раз. быстренько охренела, да так, что моментально выкинуло обратно

Менада
\\\\черный.. совсем черный, который без ничего, без всякого движения, абсолютный, я видела только один раз. быстренько охренела, да так, что моментально выкинуло обратно\\\\
Во, вот это уже сильно ближе к телу. Спасибо. Если не секрет, при каких обстоятельствах это было?

tramontanaa
\\\Погодите. Ответ "темнота" вас чем не устраивает? \\\\
Тем что каждый под темнотой понимает свое. И на деле, как начинаешь разбираться, темнота оказывается вовсе не темной.

\\\\Вас бы более устроил ответ чернота? Или может так лучше: #000000 ? Так пойдет?\\\\
Пойдет ) Вот эти шесть нулей равны тому что Менада написала? - "черный.. совсем черный, который без ничего, без всякого движения, абсолютный," - ?

Бывает и так. Бывает по разному. Чаще все таки полную темноту не вижу, потому что все таки свет проходит через веки даже ночью. Город...

\\\\Бывает и так. Бывает по разному.\\\
"По разному" - в сторону.
Давай посмотри на "бывает и так":
а) можешь любыми словами, кроме слова "темнота" описать что видишь? Одно - два предложения достаточно.
б) Можешь на фоне этой темноты-черноты и тп как угодно назови, представить черную букву "Д"?

"давай посмотри" читать как "Давай посмотрим"

167-Александрр >
ой.. на этапе каких-то очередных сдвигов каких очередных перемен.. никаких специальных практик, если ты об этом.. можно сказать вапше.. почти случайно. как идешь идешь, а потом бултых и с головой

Не надо практик, чего вообще делала-то )? сидела стояла, лежала, медитировала, думала, пила абсент, несла арматуру? Чего? )

ну в медитации ессно

Какой?

школа называется "шо хочу, то и ворочу"

172-Александрр > Саш, на самом деле эти градации темного/черного вообще не важны. Не важно, есть там какие то точечки, буквы и т.д. Суть медитации не что-то хорошо увидеть, представить ( хотя и это есть, это лишь метод ), суть в том, чтобы научиться не увлекаться ( вовлекаться ) в любые образы которые появляются в уме. Именно вовлечение ( распознавание и желание изменить образ, привести его к какой то более правильной-естественной-расслабленной форме ) пораждает умственную направленость (фокусирование на объекте) которая и творит Самсару. Пребывать в полной ясности не прилипая к объектам и явлениям ( оценивая их характеристики, меняя их и т.д.) вот суть медитации, а остальное лишь методы для достижения этой цели. Одним из этапов может является работа с образами, восприятием цветов, форм и т.д., но это все лишь относительный метод, который может меняться от системы к системе.

\\\школа называется "шо хочу, то и ворочу"\\\
) Эт понятно. Чего воротила-то? Пустоту или еще чего? Ну ежели не лезть тапками в салат )

\\\Саш, на самом деле эти градации темного/черного вообще не важны. \\\
Юра, я не о медитациях. Для медитаций не важны, но это же не значит что неважны вообще, м? Мне для другого.
Скажи, ты черненькое видел?

Менада - 177 снимаю, я имхо увидел что там было, без тапок не получится а это никому не надо. Спасибо за ответ по сути.

178-Александрр > картинка собирается не в глазах уже, а в мозгу ( сознании, уме ), именно поэтому мы видим все неперевернутым и без слепых пятен. А если собирается эта картинка в уме, то при достаточной тренировки в внимательности и воображении можно черное увидеть каким угодно. Можно осознать что в черном есть любые неотличимые от него буквы, можно эти буквы подсветить любым способом, чтобы они отличались от остального черного. Причем все это будет ВИДЕТЬСЯ обычным образом, глаза вообще нужны лишь по началу для накопления "банка" впечатлений-образов. А потом упражняясь в манипуляциях (воображении-воспоминании) образами можно увидеть все что угодно.

Юр, как видит человек я знаю. О различии между видеть и представлять я писал выше. Ты черное реально видел?

Согласна. Отделить интерпретацию мозга от первичного сигнала на уровне сетчатки технически не возможно.
Опять же, технически полная темнота бывает только в пещере, так как микро-люмены света все равно пробивают веки, окрашиваясь сосудами.
Если мы говорим о спецэффекте мозга, когда он не замечает этих световых микролюменов :) и склонен увидеть как бы полную темноту, то бывает и такая мозговая интерпретация. В этом случаи , ум , привыкший к постоянным картинкам может быть шокирован.
Есть еще конечно деривационные камеры, и у нас тоже есть, но такого опыта у меня нет.

В любом случаи, носиться с этим мало смысла.

181-Александрр > а я о том, что видеть без представлять вообще нет. Именно поэтому можно увидеть вообще, что угодно. Те образы которые мы "видим" уже очень сильно обработаны "представлять".
Ты к примеру можешь увидеть картинку со слепыми пятнами и перевернутую? именно так как "должно" восприниматься чисто физиологически?

181-Александрр > и да я видел черное, и без объектов которые можно было бы выделить из него и с оными.

Чё, может поможешь мне объяснить что такое мандала. В соседней теме.
Наверное надо бы из Манфреда Зеггерса или Бира привести кое что, но не могу найти источников.

И еще может в тему, может нет. Полная неподвижность также не существует.
Это хорошо наблюдается в шавассане.

Все время стучит сердце,гоняются реки крови, постоянно в желудке и животе происходят движения.

Но. Мы можем получить переживание полной неподвижности.
Но. Снова. Это тоже будет просто переживание, реальности оно соответствовать не будет.
Мне кажется это почти аналогия.
Может мне этим удалось донести свою мысль.

В результате медитаций, я бы лучше сказала "практик" бывают переживания.
Иногда медитации делаются вплоть до получения какого либо переживания. Иногда , просят не обращать на них внимания. Это чаще, потому как ум может много чего навертеть.

Давным-давно в Индии жил один пастух, который почти всю жизнь занимался тем, что пас скот своего хозяина. Когда ему было около шестидесяти лет, его осенило: «Какая скучная работа. Каждый день одно и то же. Привести коров на пастбище, следить за тем, как они пасутся, а потом вести их домой. Чему это может меня научить?» Поразмыслив над этим какое-то время, он решил оставить работу и научиться медитировать, чтобы по крайней мере освободиться от монотонности сансары.
Бросив свою работу, он отправился в горы. Однажды он увидел пещеру, в которой сидел махасиддха. Пастух очень обрадовался и попросил у него совета по медитации. Мастер согласился дать основные наставления относительно того, как медитировать, используя мысли в качестве опоры. Получив наставления, пастух устроился в соседней пещере и принялся за практику.

Как и многие из нас, он сразу же столкнулся с проблемами. За годы пастушьей жизни он настолько привязался к своим коровам, что, когда он пытался практиковать данное ему махасиддхой, единственное, что лезло ему в голову — это мысли о коровах, которых он пас все эти годы. Хотя он пытался подавлять эти мысли, коровы продолжали появляться, и чем сильнее он старался, тем отчётливее они проявлялись.
Наконец, измучившись, он пришёл к учителю и рассказал об ужасных трудностях, с которыми он столкнулся при выполнении его наставлений. Когда махасиддха спросил его о сути проблемы, пастух описал, в чём состоит его затруднение.
«Да разве это проблема, — сказал махасиддха. — Я могу преподать тебе другой метод. Он называется "коровья медитация"». «Что?» — спросил пастух, очень удивившись. «Я говорю серьёзно, — ответил махасиддха. — Всё, что от тебя требуется, — это созерцать образы коров, которых ты видишь. Наблюдай, как ты ведёшь их на пастбище, как они пасутся, как ты ведёшь их обратно на ферму. Какие бы мысли о коровах у тебя ни появлялись, просто наблюдай их».
Итак, пастух вернулся в свою пещеру и сел медитировать в соответствии с новыми наставлениями. Поскольку он не пытался подавлять свои мысли, на этот раз медитация проходила очень легко. Он начал чувствовать себя очень спокойным и счастливым и не скучал по своим коровам. А его ум становился более спокойным, уравновешенным и гибким.

Через какое-то время пастух опять пришёл к махасиддхе и сказал: «Ладно, я закончил коровью медитацию. Что мне делать дальше?» Учитель ответил: «Очень хорошо. Теперь, когда ты научился успокаивать ум, я объясню тебе второй уровень коровьей медитации. Наставления таковы: медитируй на своём теле как на корове».
Пастух вернулся обратно в свою пещеру и начал практиковать наставления, думая: «Хорошо, теперь я корова. У меня есть рога и копыта, я мычу и жую траву...» Продолжая эту практику, он заметил, что его ум стал ещё более спокойным и счастливым, чем до этого. Когда он почувствовал, что обрёл мастерство в практике, он вернулся к учителю и спросил, нет ли третьего уровня наставлений.
«Да... — медленно ответил махасиддха. — На третьем уровне коровьей медитации ты должен сосредоточиваться на том, что у тебя есть рога».
И вновь наш пастух вернулся в пещеру, чтобы следовать наставлениям учителя и сосредоточиваться только на мысли о рогах. Он сосредоточивался на размере рогов, их месте, цвете, ощущении тяжести на каждой стороне головы. Через несколько месяцев такой практики он однажды утром встал и пошёл наружу, чтобы облегчиться. Но, попытавшись выйти из пещеры, он почувствовал, как что-то упирается в стены пещеры, не давая ему выйти. Он потянулся, чтобы выяснить, что же ему мешает, и, к своему удивлению, обнаружил, что из его головы выросли два очень больших и длинных рога.
Повернувшись боком, он в конечном счёте умудрился выбраться из пещеры и в ужасе побежал к учителю.
«Посмотри, что случилось! — закричал он.— Ты преподал мне коровью медитацию, а теперь у меня выросли рога! Это ужасно! Какой кошмар!»
Махасиддха весело засмеялся: «Нет, это прекрасно! — воскликнул он. — Ты достиг мастерства в третьем уровне коровьей медитации! Теперь ты должен практиковать четвёртый уровень. Ты должен думать: теперь я не корова, и у меня нет рогов».
Пастух покорно вернулся в свою пещеру и начал практиковать четвёртый уровень коровьей медитации, думая:
«Теперь у меня нет рогов, теперь у меня нет рогов, теперь у меня нет рогов...» Через два месяца такой практики он проснулся однажды утром и обнаружил, что без всякого затруднения может выйти из своей пещеры. Рога исчезли.
Удивлённый этим, он побежал к учителю и сказал: «Посмотри, теперь у меня больше нет рогов! Как это могло случиться? Когда я думал, что у меня есть рога, они появились. Когда я думал, что у меня нет рогов, они исчезли. Почему?»
Махасиддха ответил: «Рога появились и исчезли, потому что ты так сосредоточивал свой ум. Ум обладает великой силой. Он может заставлять переживания казаться совершенно реальными, или может заставлять их выглядеть нереальными». «Ну и ну!» — только и смог сказать пастух.
Мастер продолжал: «Не только рога могут появляться и исчезать в соответствии с тем, как ты сосредоточиваешь свой ум, но и всё остальное. Твоё тело, другие люди — весь мир. Их природа пустотна. Ничего не существует истинно, кроме как в восприятии твоего ума. Осознание этого — истинное видение. Вначале тебе нужно успокоить свой ум, а затем научиться видеть вещи ясно. Это пятый уровень коровьей медитации, на котором ты учишься уравновешивать спокойствие с истинным видением».
И вновь пастух вернулся в свою пещеру, медитируя со спокойствием и истинным видением. Через несколько лет он сам стал махасиддхой, а его ум стал совершенно умиротворённым и мог сколь угодно долго пребывать на избранном объекте.

Чё
\\\\\а я о том, что видеть без представлять вообще нет. Именно поэтому можно увидеть вообще, что угодно. Те образы которые мы "видим" уже очень сильно обработаны "представлять". \\\\
Ты путаешь в одно две разные вещи. Акт восприятия глазами зрительной инфы и акт представления образа по информации от глаза.
а) Я смотрю на стакан и вижу стакан - в этом акте есть работа глаза и работа мозга.
б) Я закрыл глаза и представляю стакан - в этом акте нет работы глаза, есть только работа мозга по доставанию инфы из памяти и отправка ее в зрительные центры.
в) Я закрыл глаза и наблюдаю что вижу - в этом акте есть работа глаза, есть работа мозга по обработке инфы от глаза и нет работы мозга по доставанию образов из памяти.

Мой вопрос - в)

\\\Ты к примеру можешь увидеть картинку со слепыми пятнами и перевернутую? именно так как "должно" восприниматься чисто физиологически?\\\\
Процесс в глазах и обработки инфы в мозгу неразрывно связаны, но это не значит что их можно мешать в одну кучу.

\\\\\да я видел черное, и без объектов которые можно было бы выделить из него и с оными.\\\\\
Можешь ли ты видеть (пункт (в)) черное без ничего, абсолютно черное, и представить на этом фоне черную букву Д?

tramontanaa, как там с вопросом в 169?

tramontanaa
\\\\Полная неподвижность также не существует. \\\\\
Существует, однако. Стучит сердце,гоняются реки крови, постоянно в желудке и животе происходят движения - и неподвижность есть.

Перечитал, неверно написал вот это
\\\Акт восприятия глазами зрительной инфы и акт представления образа по информации от глаза.\\\
Правильно:
\\\Акт восприятия глазами зрительной инфы и акт представления образа на осознание по информации от глаза или из памяти.\\\

[quote=Александрр;33639552] tramontanaa \\\\Полная неподвижность также не существует. \\\\\ Существует, однако. Стучит сердце,гоняются реки крови, постоянно в желудке и животе происходят движения - и неподвижность есть. [/quote]

Вы считаете это логичным высказыванием ?

[quote=Александрр;33639376] tramontanaa, как там с вопросом в 169? [/quote]

Считаю, что достаточно ответила. И , если честно ,просто нет желания представлять в темноте букву Д :)
Ну как бы смысла во всем этом мало вижу.
Это еще раз повторюсь :))) Так, не навящево :)

Нет, конечно.

197 - принято.

192-Александрр > "Ты путаешь в одно две разные вещи. Акт восприятия глазами зрительной инфы и акт представления образа по информации от глаза."
неее, не путаю ))) все что мы воспринимаем всегда является комбинацией нескольких сознаний. В буддизме есть достаточно проработанная теория восприятия, там говорится о разных видах сознания. Если говорить о видении, то сначала идет момент сознания глаза(1), потом прямого ментального сознания воспринимающего форму(2), потом момент концептуального сознания думающего о визуальной форме(3). Если примерно привязать это к физиологии, то сначала (1) идет восприятие электромагнитных волн визуального спектра глазами - палочками и колбочками, (2) потом передача импульсов в мозг, построение средствами мозга ( нейроны и т.д.) образа воспринятого, (3) соотношение построенного образа с "библиотекой" ранее воспринятых образов, распознавание и различные формы преобразования распознанного образа и соотнесение его с образами из памяти.
Таким образом думать (оценивать, сравнивать, делать выводы) о воспринятом, мы можем только на последнем этапе. Поэтому не важно, закрыты у тебя глаза или открыты, находишься ты в пещере или под одеялом, как только ты начинаешь оценивать черное, вводить какие либо градации черного, думать о наличии там букв или их отсутствии - ты уже находишься в поле "представлений", а не прямого восприятия.
Как только ты осознаешь "я вижу черное" - уже концептуализируешь, не говоря уже о присоединении к черному каких либо эпитетов (абсолютно черное, пупырчатое, мерцающее или еще какое то) и тем более когда мы думаем о каких либо объектах в этом черном.