160-Смайл >что же удивительного в том, что одни крысы поедают других крыс? и нужно ли крысенышам подпевать какой то одной крысе?

162-Чужая555 > Ничего удивительного. Это называется "баланс", можно назвать "естественный отбор". Это основа природы.
Вы всегда можете пойти против природы, против сильного, но всегда надо помнить, что ты можешь плюнуть в общество - оно умоется, но если общество плюнет в тебя - ты захлебнешься.
Так когда в лес и не быть рабом?

157-Чужая555 > я считаю нормальным, что абсолютно каждый человек на земле хочет сделать как можно меньше для окружающих и получить как можно больше для себя.. это печальный факт.. весьма прискорбный, свидетельствующий о низменной природе человека, но это факт...

однако же, человек разумный, придумал как с этим быть.. человек придумал "общество".. а позже "государство".. и то и другое - комплекс механизмов, направленных на то, чтобы люди не могли постоянно делать много для себя и ничего не делать для других... именно это сделала из скотины - разумное и относительно развитое существо..но чтобы эти механизмы работали, они должны быть наполнены, во-первых, качественным материалом, а во-вторых, обеспечены высоким уровнем контроля.. и когда мы говорим о "развитых обществах" мы понимаем, что там обеспечены два этих условия.. материал достаточно высокого качества, контроль на достаточно высоком уровне... что мы видим у себя под носом? материал таков, что каждый втарой дарагой расеянин (и не важно продавец он в магазине, судья, завуч, таксист или депутат) мечтает наиппать своего ближнего рассеянина и извлечь из этого выгоду.. это что касается качества материала.. а что касается контроля, мы видим как граждане с радостью исписывают тысячи страниц на форумах о том, что верить депутатам (частным застройщикам, политикам, бывшим мужьям, попам, учителям) нет уже никакой силы, но никто не предпринимает конкретных попыток разобраться и повлиять на ситуацию...

вот, понимая все это (а это просто наша с вами обыденность и реальность), мне как-то не приходит в голову полагаться на наличие совести и чести у властьимущих или властьнеимущих или каких угодно других людей... и я категорически не понимаю как и зачем вы к этим категориям апеллируете..

161-Чужая555 > у каждого человека вагон и три тележки обязательств... начиная от глобальных - перед собой, своими родными и пр. и заканчивая локальными - перед партнерами на работе, перед другими участниками дорожного движения, перед всеми своими согражданами вообще и пр. а вот кто как свои обязательства исполняет - это уже вопрос второй.. все ли люди, которые чего-то от вас ждут - получают это от вас? думаю, никто честно не сможет ответить утвердительно на этот вопрос... никто не может оправдывать 100% ожиданий, возложенных на него окружающими... поэтому и сказано, чужая, "прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим".. ибо никто всех своих долгов никогда отдать не сможет... но надо стараться.. да.. но если кто-то наплевал на свои обязательства - это, увы, норма жизни.. вся жизнь состоит из неоправданных ожиданий... нужно уметь с этим работать.. а воздевать руки к небу и полным скорби голосом орать : "ДОКОЛЕ!!!?? ГДЕ СОВЕСТЬ ВЛАСТЬИМУЩИХ!! СВЯТОЙ НАРОД ОБИАЮТ И ГНОБЯТ!!!" это лицемерие.. потому что него есть свое обязательство, которое он не выполнил, но и у вас есть свое обязательство, хотя бы обязательство по заботе о себе и своей семье, которое вы не выполняете... потому что вместо того чтобы действовать, вы - причитаете... это и есть - рабство...

164-NoThanks >все это понятно. только странно как то читать такое от человека, который позиционировал себя как верующий православный. ведь согласно вашей вере бог слово. и вы используете слово для обмана таких же существ, как вы.

161-Чужая555 >что значит "никто не должен"?
Вы - должны. Платить налоги, выполнять требования властей и много чего ещё...

[quote=NoThanks;36375883]это лицемерие.. потому что него есть свое обязательство, которое он не выполнил, но и у вас есть свое обязательство, хотя бы обязательство по заботе о себе и своей семье, которое вы не выполняете... потому что вместо того чтобы действовать, вы - причитаете... это и есть - рабство... [/quote]а может лицемерие - это выгораживать того, кто не выполнил свои обязательства, намекая, что сам такой и все такие? люди ведь заплатили по договору, свои обязательства выполнили

166-Чужая555 > я правильно понимаю, что переход на личное и малопонятные попытки обвинений (я правда не понял о каком обмане и при чем тут православие (я никогда себя таковым не "позиционировал")), это конец конструктивной дискуссии? :) или вам есть еще что сказать по существу?

169-NoThanks >я вас не обвиняю. если вас не устраивают мои аргументы, не ищите в них скрытой подоплеки, просто подумайте, почему вы уходите от ответа

Шойта, друзья, вы в другую степь полезли.

167-Telemax >совершенно верно. вот по радио услышала в новостях, как чиновники о себе заботятся. зарплатку уже подняли, теперь про отпуска задумались. если сам о себе не позаботишься - никто о тебе не позаботится. поэтому работайте рабы, нужно же кому то повышать свой доход

165-NoThanks >где-то прочитано: "самые православные, высокодуховные, высокоморальные, человечные люди - это собаки. Верные, преданные, исполняющие свои обязательства, живущие сегодняшним днем, добродушные, всепрощающие (незлопамятные) и пр.. и т.п." У Вас, пардон, какая порода?
Кстати, популярнейшие россияские мультфильмы и мультсериалы имеют таки в главных героях именно собак. Случайность?

Пы.Сы. Вы сгребли в кучу три понятия "обязательства/обязанности", "ожидания" и "зона ответственности". Это разные вещи.

168-Чужая555 > а кто тут кого выгораживает?? ктото оправдывает чиновника или строителя? может я оправдываю? или вы? или кто вообще это делает?

нет никакого оправдания плохим поступкам одних людей в плохих поступках других людей.. каждый отвечает за себя сам.. если я вам наступил на ногу, а вы мне плюнули на спину, то я отвечаю за свой поступок, а вы - за свой.. эти поступки никак друг с другом не связаны и не аннигилируют взаимно друг друга :))

и если строитель построил дерьмо, дал взятку чиноиду, а чиноид прикрыл глаза на это дерьмо - это их поступки.. но если гражданин зная что покупает дерьмо, все равно его покупает потому что "авось пронесет", если после этого гражданин не решает вопросы конкретно, не осуществляет свою функцию по общественному контролю, если он не готов грамотно и последовательно отстаивать свои права - то это уже его, гражданина, проблема... это он не исполняет своих функций.. строитель своих не выполнил.. но и гражданин своих не выполняет... а отвечает каждый перед собой и своей семьей.. если вам, живя в сраной блочной хрущебе без коммуникаций и дорог, греет душу осознание того, что строитель и чиноид - казлы и уроды, то лично мне от этого ни холодно, ни жарко.. я своей дочери не смогу этого объяснить... перед ней отвечаю я, а не ивланов... както так...

172-Чужая555 > как раз именно рабы и ждут, что о них позаботится добрый хозяин.
Нормальные граждане "развитых обществ" находятся с государством в партнерских отношениях: я делегирую тебе часть своих свобод и плачу налоги; ты - защищаешь, организуешь институты и мегапроекты и т.п.
Если один не выполняет свою часть договора, то другой готов защищать свои права.

168-Чужая555 > а кто тут кого выгораживает?? ктото оправдывает чиновника или строителя? может я оправдываю? или вы? или кто вообще это делает?

нет никакого оправдания плохим поступкам одних людей в плохих поступках других людей.. каждый отвечает за себя сам.. если я вам наступил на ногу, а вы мне плюнули на спину, то я отвечаю за свой поступок, а вы - за свой.. эти поступки никак друг с другом не связаны и не аннигилируют взаимно друг друга :))

и если строитель построил дерьмо, дал взятку чиноиду, а чиноид прикрыл глаза на это дерьмо - это их поступки.. но если гражданин зная что покупает дерьмо, все равно его покупает потому что "авось пронесет", если после этого гражданин не решает вопросы конкретно, не осуществляет свою функцию по общественному контролю, если он не готов грамотно и последовательно отстаивать свои права - то это уже его, гражданина, проблема... это он не исполняет своих функций.. строитель своих не выполнил.. но и гражданин своих не выполняет... а отвечает каждый перед собой и своей семьей.. если вам, живя в сраной блочной хрущебе без коммуникаций и дорог, греет душу осознание того, что строитель и чиноид - казлы и уроды, то лично мне от этого ни холодно, ни жарко.. я своей дочери не смогу этого объяснить... перед ней отвечаю я, а не ивланов... както так...

"Вы сгребли в кучу три понятия "обязательства/обязанности", "ожидания" и "зона ответственности". Это разные вещи" для вас многое пока непонятно.. но при должном усердии вы разберетесь, я думаю :)

175-Telemax >наверно вы правы. но не у всех есть время, деньги, возможности себя защитить. особенно в нашей стране.

пардон.. задвоилось..

173-Albedo > "где-то прочитано: "самые православные, высокодуховные, высокоморальные, человечные люди - это собаки" странное утверждение.. немного глуповатое.. ну да ладно.. допустим вы это гдето прочитали :)) и что с того? :))

"Кстати, популярнейшие россияские мультфильмы и мультсериалы имеют таки в главных героях именно собак. Случайность?" гуффи и его команда, плуто, 101 долматинец, комиссар рекс, к9 собачья работа 1 и 2, леди и бродяга - так навскидку западные фильмы и мультики про собак.. думаю, люди просто любят собак..

"Вы сгребли в кучу три понятия "обязательства/обязанности", "ожидания" и "зона ответственности". Это разные вещи" для вас многое пока непонятно.. но при должном усердии вы разберетесь, я думаю :)

а вот еще.. "." У Вас, пардон, какая порода? " вы хотите чтобы я ответил на вопрос, основанный на вашем утверждении? :)) так не бывает.. вы сделали утверждение - вам и делать из него выводы :)) при чем тут я вообще? это основы логики..

170-Чужая555 > от ответа на какой вопрос я по вашему ухожу? :)) я не вижу ни одного вопроса, на который я бы не ответил :)) или укажите, если я просмотрел...

180-NoThanks >[quote=NoThanks;36375798]мне как-то не приходит в голову полагаться на наличие совести и чести у властьимущих или властьнеимущих или каких угодно других людей... и я категорически не понимаю как и зачем вы к этим категориям апеллируете.. [/quote][quote=Чужая555;36375885] 164-NoThanks >все это понятно. только странно как то читать такое от человека, который позиционировал себя как верующий православный. ведь согласно вашей вере бог слово. и вы используете слово для обмана таких же существ, как вы. [/quote]вы неоднократно писали, что православный верующий, поэтому меня удивило ваше отношение к слову и совести

а что касается завышения цен - так давно уже известно, кому война, а кому мать родна. последние 25 лет кризисы случается регулярно, и регулярно после кризисов появляются новые олигархи, а уровень жизни населения падает

181-Чужая555 > я никогда ( и тем более не "неоднократно") не писал такого... о своих религиозных взглядах я както подробно написал, думаю, этого достаточно.. а вы, видимо, просто или чтото напутали, или не так поняли...

но если встать на позицию православия, то, насколько я могу понимать, для православного важно не судить окружающих и отвечать за свои слова и поступки.. в этом плане я рассуждаю так.. я не сужу окружающих за то, что они "бессовестные" и отвечаю за свою личную совесть.. не вижу никаких противоречий в том, что я написал с тем, как принято рассуждать православному человеку...

182-Чужая555 > уровень жизни населения неуклонно растет уже пару тысяч лет с незначительными циклическими проседаниями... это какбе факт...

184-NoThanks >разве? а в учебниках по истории написано, что пару тысяч лет люди все время жили в нищете, процветала только кучка богоизбранных. и только последние 100 лет случился стремительный взлет прогресса. да и то сразу заныли, что людей слишком много и ресурсов на всех не хватит. собственноручно, наверно, пересчитывали

[quote=NoThanks;36376369]для православного важно не судить окружающих и отвечать за свои слова и поступки.. [/quote]а разве те, кто строит церкви на бюджетные деньги не считают себя православными и не должны отвечать за свои слова и поступки и не тыкать в простых людей пальцами?

185-Чужая555 > последние 100 лет и правда случился резкий скачок... это так.. а пару тысяч лет назад и правда жили намного хуже.. все верно... и? :)) это как раз и подтверждает тот факт, что идет непрерывный процесс повышения качества жизни обычного человека.. ну с этим глупо спорить..

186-Чужая555 > я не знаю.. меня не слишком волнуют действия, слова и убеждения других людей.. я за себя больше привык отвечать..

188-NoThanks >это сразу заметно, особенно в теме про катки. да и в этой теме ярко выражено

186-Чужая555 > начните ходить в Церковь! поменяйте свою жизнь!
вы, практически сразу, увидите улучшения.
Хватит уже ныть.

190-_ё_ >а что изменится? цены перестанут расти?

189-Чужая555 > ну я же не живу в вакууме.. мне многое [b]интересно[/b].. я задаюсь вопросами, рассуждаю.. но вопрос "а разве не должны вот те люди делать так-то?" для меня не стоит.. должны, не должны.. это не моя проблема.. да, мне бывает интересно почему те или иные люди поступают так или иначе.. но в такой форме, как вы этот вопрос ставите, для меня он не имеет смысла.. мне они точно ничего не должны... а с собой пусть сами разбираются..

192-NoThanks >тогда вам ли удивляться что кто то поступает не так, как вам хочется? вы никому ничего не должны, и вам никто ничего не должен

193-Чужая555 > "тогда вам ли удивляться " а я разве чему-то удивляюсь? :))) о чем это вы? :)) и что значит "как мне хочется"? я разве какието ожидания или требования формулирую? люди поступают так, как поступают...

да и что значит "я не должен, мне не должны".. я немерено кому и чего должен... да и мне немало задолжали.. но я отвечаю за свои обязательства.. а остальные - за свои..

195-NoThanks >так уже понятно, когда вам должны - это одно, а кому вы должны - вы всех прощаете.
в ваших постах ярко выражено, что виноваты в своих проблемах те, кто вступил в дерьмо. мое мнение - те, кто навалял это дерьмо виноваты намного больше.

196-Чужая555 > "так уже понятно" ничегошеньки вам не понятно :)) ибо из моих слов следует прямо обратное.. когда я должен - я за это отвечаю.. а когда ктото другой должен - он за это отвечает.. я же вам об этом говорю.. а вы не слушаете :)

"что виноваты в своих проблемах те, кто вступил в дерьмо. мое мнение - те, кто навалял это дерьмо виноваты намного больше. " я не разбираюсь в степенях вины.. я не судья.. поймите же меня наконец :)) я говорю вам о том, что кто бы в чем ни был виноват - он отвечает за это сам.. кто насрал - отвечает за то, что насрал.. кто вступил - отвечает за то, что вступил.. вот и все.. но если я вступаю в гавно, то это моя проблема.. мне и моей семье жить в гавне.. что я могу с этим сделать? правильно, не вступать в гавно.. поможет ли мне както то, что я буду ненавидеть того кто насрал? правильно, не поможет...

[quote=Чужая555;36376936]а что изменится? цены перестанут расти?[/quote]


Измените Вы, это же не столь трудно... Смените гражданство и страну... Выучите чужой язык и вперед - выбор огромен... Какие есть нудные люди....

197-NoThanks > а если, продолжая Вашу аналогию, везде насрано так, что ступить некуда?

197-NoThanks >по вашему выходит, что нужно просто жить, как на минном поле? постоянно быть начеку. и не в коем случае ничего не иметь против говноделов?
198-2369266 >вас что то раздражает?

[quote=Чужая555;36377351]вас что то раздражает?[/quote]

Постоянное ваше недовольство и нытье