38-Vagabond Heart >инженер должен знать определение "высотное здание".

37-Dimentiy new >Красная-Пашковская

41-PGSK > Согласен, ключевое слово "прошляпил" )Адрес Кр_Паш., в моей "башке", тоже присутствовал)

42-Vagabond Heart >уважаю за "согласен"

43-PGSK > Поэтому трещины были в доме Лихацкого(не баню) И "Рссию" корёжить стало?

44-Vagabond Heart >эх, товарищ инженер!
Мы говорим о новейшей эпохе, когда "России" уже не было. А покорежило то, о ком Вы подумали как о виновнике

45-PGSK > А! ...Семен Семеныч, стыдно такое не знать...!(с) Понял. Млин, вродь не стар и супер стар...(

я не слешал о проблемах на марриоте. Он кстати построен по спецту.

8 OLLY71
[em]"Всё что выше 9го будут отпиливать"[/em] - не. Все что выше 9 на баланс мэрии

47-Dimentiy new >тем не менее.
Коварство подземного Краснодара

47-Dimentiy new >ты слишком идеализируешь сту. Это ни коим образом не снимает ответственности со всех участников проекта. СТУ - это не индульгенция и не опричина

[quote=PGSK;35911789]ты слишком идеализируешь сту[/quote]
наоборот

[quote=PGSK;35911789]СТУ - это не индульгенция[/quote]
СТУ является нормативным документом в соответствии с фз.

51-Dimentiy new >в контексте дискуссии ты пытаешься выставить СТУ неким высшим арбитром, который к тому же берёт всю ответственность на себя.
Но ответственность консолидарна, равно как и заключение экспертизы.
Но кто же стрелочник?

[quote=PGSK;35911925]в контексте дискуссии ты пытаешься выставить СТУ неким высшим арбитром, который к тому же берёт всю ответственность на себя.[/quote]
Это тебе показалось

[quote=PGSK;35911925]Но ответственность консолидарна, равно как и заключение экспертизы.[/quote]
На самом деле нет.

[quote=PGSK;35911925]Но кто же стрелочник?[/quote]
В вымышленной катастрофе?

53-Dimentiy new >ты неоднократно заявлял о солидарности с "братьями по цеху", даже понимая, что кое-кто облажался.
Цеховое братство? Не ново.
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%F3%E3%EE%E2%E0%FF_%EF%EE%F0%F3%EA%E0[/url]
Судя по всему, ты достаточно молод и вряд ли изучал устав ВЛКСМ и тем более КПСС. Там была забавная штука
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EC%EE%EA%F0%E0%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9_%F6%E5%ED%F2%F0%E0%EB%E8%E7%EC[/url]

54-PGSK > можешь внятно объяснить что ты хочешь сказать?
Что значит солидарен? В чем? Какая круговая порука? Если ты помнишь по крушению в бассейне я сразу сказал что виноват проектировщик. Я не понял с чего вдруг пошли какие то обвинения и на чем они основаны.

55-Dimentiy new >логика многих твоих заключений:
- проектировщики сделали свою работу
- экспертиза её подтвердила
- спецтехусловия закрепили незыблемость решений
Так а кто же виноват в отказе тридцатипятиметровых БНС диаметром 1500 мм? Кто виноват в просадке соседнего многоэтажного здания и появлении трещин?
А ведь были многочисленные консилиумы НИИСК, НИИЖБ, НИИОСП
Бабло побеждает зло. Или наоборот?
Но кто же тот парень - стрелочник? Без него никак. Ты же сам отверг консолидированную ответственность. Значит - персональная?

56-PGSK > все дело в том, что я понятия не имею о проблемах марриота. Узнал от тебя. Ты предъявляешь мне какие то претензии и еще просишь сказать кто виноват. Откель я могу знать? Виноваты могут и строители и проектировщики и изыскатели и даже, о боге заказчик. О проблемах я ничего не знаю, но знаю как строился нулевой цикл. Не все там гладко было.

57-Dimentiy new >да к тебе и нет никаких претензий.
За исключением того, что ты расписался, что при наличии СТУ можно делать всё, что угодно (застраивать центр многоэтажками на проблемных грунтах).
А я пытаюсь сказать, что это не так.

СТУ и экспертиза, плюс заключение геологов не истина в последней инстрации.
только наивный не знает как делаются заключения по грунтам. берется "что есть", бурится недостающее и вуаля.
а то что "что есть" родилось точно так же в результате экстраполяции - пофиг.
когда делали керны вдоль Северной (Новый Дом Быта) - бурили на 40 м.
под высотками на Гимназической - тоже.
а у нас геология очень сложная. с внутренней пластикой подстилающих слоев. а её никто не считает. в упор не видят, только несущую способность.
укрепление цементированием на глинах - проблема.
можно пойти по опыту Одессы и делать жидким стеклом, но...
но легче скинуть очередное ООО и выйти на рынок под новым брендом.

58-PGSK > под этим расписался не я, а куда более высокий чин. Я всего лишь констатировал факт без какой либо его окраски с моей стороны.
Я согласен что в строительной отрасли творится бардак, но этот бардак никак не относится к технической стороне вопроса об этажности в центре, которую обсуждали изначально. Центр города тут не при чем. С технической точки зрения он мало чем отличается от окраин. И этажность при сейсмике тут не при чем. А вот выстроенная система очень даже при чем. Система такова, что серьезным проектным, изыскательским, экспертным (добавились недавно) организациям конкурировать с предпринимателями очень сложно. Никаким образом Гражданпроект не сможет конкурировать с Васей Пупкиным, у которого опыт 0,0 лет. Отрасль требует жесткого госрегулирования. Нужны минимальные цены на проектные, изыскательские и экспертные услуги. Что бы Вася Пупкин пытался конкурировать не ценами, а опытом. Без этого мы можем поиметь печальные события.

[quote=markonx;35913172]а у нас геология очень сложная. с внутренней пластикой подстилающих слоев. а её никто не считает. в упор не видят, только несущую способность.[/quote]
Нормальные специалист, их еще достаточно, смотрит на всю толщу грунтов при расчетах фундаментов. Геология дается на всю сжимаемую толщу. Другой вопрос как она была сделана. Тут действительно засада.

[quote=markonx;35913172]укрепление цементированием на глинах - проблема.[/quote]
Напорная цементация, джет граунтинг выполняется вроде без проблем.

14-BoyKott >И что же так веселит тапочки вашей бабушки? Раз я ошиблась и требования не 7, а 8-9 баллов, так все еще хуже обстоит тогда. Ну вот не верю я что дома из стен которых даже карниз вываливается, построен по тем самым современным технологиям.
На чем там только не халтурят. Родственник занимается потолками натяжными. Рассказывает как начинают присверливать рамку, на которую потолок натягивают, а проваливаются в пустоту. Там просто широченная щель забитая паклей между стеной и потолком.
То же самое рассказывали рабочие, которые делали у нас ремонт. Общались на эту тему. Они все врут?
Тапочкам может быть и смешно, а вот людям не очень.
Технологии то есть, возможно и проектировщик молодец, построили только по-другому.

Ладно, тут люди с соответствующим образованием спорят. У меня обывательский взгляд. Просто тупо страшно становится когда мне рассказывают как рассыпаются стены. Оно может это технология такая крутая, все устоит, только перегородки с паклей рассыпятся ))) Но что-то пока не впечатляет.

[quote=Dimentiy new;35913344]Центр города тут не при чем[/quote]
а вот и при чём - есть ОЧЕНЬ проблемные участки, например территория бывшего завода Калинина.
При схожем строении, геология в городе всё-таки улучшается к северу и северо-востоку.
Струйная цементация - не всегда панацея и стоит весьма дорого, порядка 1000 долл. за куб грунта.
[quote=Dimentiy new;35913436]Напорная цементация, джет граунтинг выполняется вроде без проблем[/quote]
засунуть буровой ствол в глину - на самом деле не проблема. Но все знают, какой бетон получается на глине - никакой.

"Гражданпроект" ты привёл совершенно некстати, это организация совсем иного толка и предназначения. Кстати, в некоторых случаях она прекрасно конкурирует с любыми Васями и Петями - там, куда Васю и Петю даже близко не подпустят.
Там есть специалисты, но многие из них уже стали динозаврами, а время не стоит на месте.

[quote=Берёзка;35914064]Там просто широченная щель забитая паклей между стеной и потолком. [/quote]
Вы не поверите, но это значит что построено правильно. Хуже бы было если бы там был раствор.
Когда профан рассуждает о том, чего не понимает, становится очень весело.

[quote=PGSK;35914081]есть ОЧЕНЬ проблемные участки[/quote]
Есть. Не спорю. Для проблемных участков есть специальные решения.

[quote=PGSK;35914081]Струйная цементация - не всегда панацея и стоит весьма дорого, порядка 1000 долл. за куб грунта.[/quote]
Естественно нужно принимать обоснованные решения. Про стоимость не скажу. Струйная цементация применяется в последнее время часто.

[quote=PGSK;35914081]засунуть буровой ствол в глину - на самом деле не проблема. Но все знают, какой бетон получается на глине - никакой. [/quote]
А никто не ставит целью сделать из глины бетон. Грунт нужно преобразовать и укрепить.

[quote=PGSK;35914081]"Гражданпроект" ты привёл совершенно некстати, это организация совсем иного толка и предназначения.[/quote]
Я не понял мысль. В граждане с работой плохо. Поскольку Васи Пупкины берутся за проектирование очень серьезных объектов. Да, есть и такие куда Васю не подпустят. Но таких единицы.

[quote=PGSK;35911789]ты слишком идеализируешь сту. Это ни коим образом не снимает ответственности со всех участников проекта. СТУ - это не индульгенция и не опричина [/quote]Судя по этой фразе Вы не совсем верно представляете, что такое Специальные технические условия, для чего и когда они разрабатываются и как потом используются проектировщиками.
Если в вкратце, то при условии, что проектировщик четко выполнил все требования которые указаны в спец.тех.условиях, претензий к нему быть не может по определению.
Спец.технические условия не могут быть "индульгенцией" и не дают право "творить все что угодно", уже только потому, что в них четко прописаны все требования, которые должны быть выполнены проектировщиком. Так что это не индульгенция а скорее наоборот аналог СНиПа, который разаработан для этого конкретного здания, которое проектируется за пределами общих СНиПов.

[quote=PGSK;35914081]При схожем строении, геология в городе всё-таки улучшается к северу и северо-востоку.[/quote]На севере города находятся участки с просадочными грунтами, так что я бы не сказал, что у нас где то, что то лучше или хуже, везде есть свои нюансы, требующие индивидуального подхода.

[quote=Dimentiy new;35914397]Грунт нужно преобразовать и укрепить.[/quote]преобразовать цементом? нуууу...
я ж технолог-строитель. чтобы "преобразовать" алюминатные породы (сиречь глинистые) - цемент ну совсем не тот материал. область применения цемента - породы с высоким содержанием оксида кальция - песка.
не вопрос, можно качнуть пескоцемент или вообще замесить нормальную самодостаточную композицию. но морфология пород... получите грубо говоря жесткую пену в ячейках которой мягкая исходная порода.
да, несущая способность увеличится. но на сколько - вопрос. и не думаю что на него найдется ответ.

преобразование да применяется - как говорил к примеру под Одесским оперным театром. закачали полторы тыс. тонн жидкого стекла в лёссовый слой - получили силикатную глыбу.

можно подобрать решение для наших и вообще любых грунтов, но РЕШЕНИЕ будет приниматься не инженерами, а совсем другими людьми исходя из их субъективного видения ситуации. своего понимания слов "нельзя", "надо", "рекомендовали" и пр.

институт Погосяна не способен проектировать чего-либо крупнее отдельно стоящего здания. достаточно посмотреть было на их предложения по Краснодарскому Транзиту, на эти кольца развязок по Мопра-Садовая, на новый вокзальный комплекс Тмашевского направления, посаденный в петли развязок, на решение южного участка - когда 1500 машин в час выплескивались с проектируемой трассы в Новороссийскую-Шевченко.

как рисовальщики они молодцы. но как проектировщики - живут еще в 80-х годах прошлого века.

66-Andre >не вижу противоречий. Диментий сказал, что наличие СТУ снимает все проблемы.
А я привел пример, когда даже при наличии СТУ и коллективного разума лучших светил в своей области возникла чрезвычайная ситуация.
Что говорить о более рядовых и дешевых объектах?
У меня на самом деле складывается ощущение, что работа на площадке установки струйной цементации носит психологический момент: типа значит укрепили грунты, граждане могут спать спокойно.
Про глину markonx уже сказал. Наши пылеватые илистые пески тоже проблемная субстанция для цементации. Посему самым надежным решением являются длинные буронабивные сваи большого диаметра (порядка 35х1,2 м). Диментий говорит, что у нас они применяются редко. Верно. Потому что нужны очень мощные буровые установки и это дорого. Любой застройщик вылетит в трубу с таким основанием.

67-Andre >у нас везде просадочные грунты. Пески и глины до глубины 300 метров. Очень редко попадаются плотные глины с глубин от 30-40 метров.

И не забываем про такую нехорошую штуку, как сейсмическое разжижение грунтов - никакие сваи не помогут.

[quote=PGSK;35916629]у нас везде просадочные грунты. Пески и глины до глубины 300 метров. Очень редко попадаются плотные глины с глубин от 30-40 метров. И не забываем про такую нехорошую штуку, как сейсмическое разжижение грунтов - никакие сваи не помогут. [/quote]
1) просадочные грунты не везде, а местами.
2) Чем вам не угодили песчаные и глинистые грунты? Может в Вашем понимании "хороший грунт" это гранитная скала?
3) Виброразжижаемые пески у нас встречаются, особенно в пойме Кубани, но как правило под ними есть отличные пески с модулями деформации порядка 40-50МПа, лучшего основания для забивных свай не придумаешь и залегают на глубинах позволяющих использовать цельные а не составные сваи. Как раз сейчас у меня такой объект в разработке на ГМР.
4)Что касается ЧП, то очевидно коллективный разум не додумался построить лини влияния нового строительства на существующую застройку, рассчитать осадки и сравнить их с предельно допустимыми по СНиП. Ну что тут сказать, "у семи нянек дитя без глаза".
Так что все решается, просто заказчик должен выбирать думающих проектировщиков а не тех кто задарма перепривяжет старый проект на новую площадку.

[quote=Andre;35917015]"у семи нянек дитя без глаза". [/quote]
В точку. Только там нянек поболе было :)

[quote=PGSK;35916629]Диментий сказал, что наличие СТУ снимает все проблемы. [/quote]

ты очень предвзято истолковал мои слова. Я не предполагал обсуждать СТУ и кратко сказал что с помощью этого инструмента можно построить здание неограниченной этажности. Вот и все. Была констатация, о чем я уже писал.

70-Andre >любой водонасыщенный песок склонен к разжижению при 3,5-4х баллах.

Доводилось видеть проект 4-этажной полностью подземной парковки - грандиозное сооружение, герметичное и прочное. По сути - бетонная подводная лодка в песках Краснодара, такую можно было бы даже в Карасуне построить или под ним.
Так вот, основной риск был не от разрушения, а от всплытия при землетрясении. Для предотвращения всплытия нужно было выполнить многочисленные грунтовые анкера за периметром сооружения и всё уперлось с прохождением анкеров под чужими участками.
Собственно, это же и является существенным препятствием для строительства тоннелей метро в Краснодаре - при землетрясении они будут затоплены или всплывут, если закроются гермостворки

[quote=markonx;35916368]преобразовать цементом? нуууу...[/quote]
А если это [b]напорная[/b] цементация?

[quote=markonx;35916368]несущая способность увеличится. но на сколько - вопрос. и не думаю что на него найдется ответ.[/quote]
да находятся ответы и на эти вопросы. Есть специализированные организации. которые занимаются усилением. Это очень узкие вопросы. Мне каца их в рамках форума обсуждать трудно.

[quote=markonx;35916368]институт Погосяна не способен проектировать чего-либо крупнее отдельно стоящего здания.[/quote]
Вот интересно узнать кто же в Краснодаре тогда молодец?

72-Dimentiy new >ладно, считай что разобрались.
Просто выполнение всех пунктов СТУ (включая противопожарные мероприятия) ведут к очень серьезному повышению себестоимости. Именно по этому у нас не строят высотные здания и не понятно, как проскакивают здания выше 18 этажей. Вертолетных площадок и закупки новых высотных автолестниц я не наблюдаю.

[quote=PGSK;35917392]любой водонасыщенный песок склонен к разжижению при 3,5-4х баллах.[/quote]
Нет, не любой. Или тогда все нормы и геологи врут.

[quote=Dimentiy new;35917432]А если это напорная цементация?[/quote]
так мы о ней и говорим. Какая разница, если не из чего сделать матрицу бетона?

[quote=Dimentiy new;35917432]Есть специализированные организации. которые занимаются усилением.[/quote]
усиление проводят уже после, в рамках реконструкции и повышения сейсмостойкости. В Краснодаре примеров не знаю, в Сочи доводилось участвовать.

[quote=Dimentiy new;35917432]Мне каца их в рамках форума обсуждать трудно.[/quote]
так больше же не о чем;)

[quote=Dimentiy new;35917432]Вот интересно узнать кто же в Краснодаре тогда молодец? [/quote]
не "Гражданпроект" точно.
И КЖ-шников нормальных нет. Точнее - делают как могут, как учили. Например, заложить армирование лифтовой шахты 450 кг/м3 - и спи спокойно, даже если рабочие бетон водой разбавят при укладке.

[quote=PGSK;35917453]как проскакивают здания выше 18 этажей[/quote]
Все очень просто. Открываем строительство в сейсмических районах и смотри что здания с жб стенами ограничиваются максимальной высотой в 20 этажей при 8 баллах и 24 этажа при 7 баллах.

78-Dimentiy new >я не про сейсмостойкость в данном случае.

[quote=PGSK;35917540]так мы о ней и говорим. Какая разница, если не из чего сделать матрицу бетона? [/quote]
То есть уплотнение грунта, увеличение объемного веса не в счет?

[quote=PGSK;35917540]усиление проводят уже после, в рамках реконструкции и повышения сейсмостойкости. В Краснодаре примеров не знаю, в Сочи доводилось участвовать.[/quote]
В Краснодаре полно примеров. Я только от одной севкавсейсмозащиты ([url]http://www.geostroyhol.ru/[/url]) больше десятка объектов видел.

[quote=PGSK;35917540]не "Гражданпроект" точно. [/quote]
очень субъективно. Никогда в граждане не работал, но организацию очень уважаю. Учили работать меня специалисты этой организации.

[quote=PGSK;35917540]И КЖ-шников нормальных нет. Точнее - делают как могут, как учили. Например, заложить армирование лифтовой шахты 450 кг/м3[/quote]
Просто Вам не повезло их встретить. Я не видел таких цифр.