Веревка без "железа"
 

Ищу толковую ссылку по технике пользования веревкой без "железа".
Спрашивал на маунтин.ру, что-то никто не откликнулся.

wiki.risk.ru/index.php/Дюльфер

[url]www.extremal.ru/ski/1139060324/articles/1152605042.htm[/url]

и вот ещё сколько-то теории
forum.sphere.kharkov.com/index.php?showtopic=32104


а вообще, у тебя же есть железо.. или таскать не хочется?

3-uc > Спасиб!
Железо есть, но пару раз в ПВД, когда без снаряги и лишь веревка "на всякий случай" в рюкзаке, попадал в ситуацию, что вдруг требовалась снаряга. Чисто интуитивно начинал что-то изобретать. Поэтому решил, что такие знания лишними не будут.
ОФФ Вадик, ты ящик поменял, писал тебе, но не отвечаешь. В каких краях сейчас?

вчера писал тебе, погляди

Если делать без железа то, что можно делать с минимальным по весу железом - получим кучу лишнего барахла (брезентовая штормовка и штаны для "дюльферянья", накладки-дюльферки, толстые рукавицы-верхонки, репики и петли) и очень неудобную (зачастую до боли неудобную) работу со всем этим. По весу и объему выигрыш может быть невелик. Но знать как что использовать и уметь работать без железа - очень полезно на всякий эпизодический случай.

Система-пояс и один карабин и уже можно спускаться откуда угодно. Для подъема надо поизвращаться, два схватика как вариант, но трудоемко.

Статей и литературу на эту тему не видел, но идея развить эту технику интересна, тему эту могу включить в лекции моего курса по легкоходству, как раз смежная область. В курсе уже есть про толщину и длину веревки, на котрых можно сэкономить вес, и об облегчении веса железок (сравнение сталь/титан/алюминий/пластик), но об использовании веревки без железа еще нет.

[quote=PNL;26304667] Статей и литературу на эту тему не видел, но идея развить эту технику интересна, тему эту могу включить в лекции моего курса по легкоходству, как раз смежная область. В курсе уже есть про толщину и длину веревки, на котрых можно сэкономить вес, и об облегчении веса железок (сравнение сталь/титан/алюминий/пластик), но об использовании веревки без железа еще нет. [/quote]

ИМХО, какой-то это путь "не туда".
Понятно, что снарягу стоит с умом подбирать и под конкретный маршрут, но вот прям экономить вес на ней - последнее дело.
Легче жрать меньше :-)

По крайней мере я слышал что в каких-то странах наподобие США есть соревнования "гонки на прусиках" ;-)
Архаичная техника использования прусиков описана у Германа Хубера в "Альпинизм сегодня". В общем-то если заменить вспомогательные шнурки на одежде и рюкзаке на 6мм репшнур - появится заготовка для работы без железа, в случае необходимости. Нас однажды такие огрызки выручили когда надо было перейти вздувшийся после дождя Курджипс. Была веревка, но не было ни единого карабина.
Ну и еще, из необычного - я видел хитрую косичку из репшнура, которая навязывалась на веревку и использовалась в качестве медленно едущего и хорошо управляемого спускового устройства. Как эта штука называлась - не припомню, давно было.

Ещё раз поясню. Цель - не сэкономить на железе, а просто знать, если оказался в ситуации "есть только веревка, а надо подняться(спуститься)".
И тогда уж вопрос к опытным. Почему Прусик более популярен, чем узел Бахмана? Мне Бахман показался удобнее.

8-PNL > Идея с лекцией интересная, я бы пошел, если б жил в Крд. А на счет "развить эту технику", так думаю на самом деле не развивать надо, а просто найти т.к. до изобретения "железа" люди ходили с одной веревкой, но всё забылось и потерялось.

Есть специальные "Rescue Belt"
[imghttp://www.ghostarmytacticalstore.com/images/products/detail/BlackhawkRescueRiggersBelt.jpg][/img]
Или "Smokejumper belt"
[img]http://i237.photobucket.com/albums/ff151/chute43/100_1743.jpg[/img]
Применяются пожарными-десантниками (Smokejumper), и военными для самоспасения или эвакуации. Не предназначены для регулярного использования, но для разового применения (простого спуска) подойдут вполне. Пара карабинов для одиночки или по одному в группе, и то же самое с t block petzl.

[img]http://www.ghostarmytacticalstore.com/images/products/detail/BlackhawkRescueRiggersBelt[/img]

[quote=бродяжник;26305292] Ещё раз поясню. Цель - не сэкономить на железе, а просто знать, если оказался в ситуации "есть только веревка, а надо подняться(спуститься)". И тогда уж вопрос к опытным. Почему Прусик более популярен, чем узел Бахмана? Мне Бахман показался удобнее. [/quote]

Под Бахмана карабин нужен.
Вместо пруссика по обстоятельствам либо французкий сватывающий, либо клеймхест.

11 - бахман нормально работает без железа?

16-yvar > Ну разумеется бахман с карабином.
Или это намек, что бахман противоречит принципу темы "веревка без железа"? )))

[quote=бродяжник;26306250] 16-yvar > Ну разумеется бахман с карабином. Или это намек, что бахман противоречит принципу темы "веревка без железа"? ))) [/quote]

ну типа да :-)
если железа мало, то жалко тратить карабин на какого-то там бахмана

17 - сначала хотел блеснуть знанием и заметить что Бахман вяжется на карабина, но потом подумал, а почему бы не связать его без карабина? И решил что я же не могу знать все об узлах, однако мысленный эксперимент показал неработоспособность узла Бахмана без карабина... Вот такая нить рассуждений. Ну и заодно намек получился.

11 - ну а если решить что я опытный, то в ответ на вопрос почему прусик более популярен, чем бахман, могу ответить, что у них немного разные назначения. Бахман скорее всего будет ползти под переменной нагрузкой, хотя я с удовольствием заменяю им жумар и таким образом исключаю из снаряги 50гр ти-блока :) использовал его при подъеме по вертикальным перилам без опоры, то есть сразу два, нога/рука, тяжело однако и страшно. Так что для меня более популярен Бахман.

У всяких веревочных приколов есть еще одна важная побочная сторона: быстрая изнашиваемость и перетирание. Поэтому для масштабной работы (сотни метров подъема) все это малопригодно и требует постоянного слежения за состоянием. Вот как раз в "нога-рука" есть шансы перепилить или реп, или обвязку, которая не дает откинуться и перевернуться вниз головой. А такие проблемы случались. То есть в "безжелезной" технике защита от дурака минимальна, хотя никто себя дураком не считает сидя у компьютера, но фактор усталости или аврал при экстремальном использовании такой техники приведет к росту ошибок и возможных ЧП.
Выбирайте сами. Есть легкие компактные карабины, ти-блоки, спусковухи. Зачастую чем легче, тем неудобней, но к какому-то компромиссу по весу и объему прийти можно, если уж решили что веревку с собой потащите.
2_13
Вот такой ремешок на штанах таскать, или вдеть в разгрузочный пояс рюкзака - и уже заготовка на всякий случай прибавляется.

Я начинал свою работу с веревкой с беседки и обвязки, которые вязались из 6-метровых кусков стропы шириной около 20мм. Это было намного круче, чем вязать систему из репика. Блокировка метровым куском 6мм репаю Яйцерезка получалась еще та! Спуск - дюльфер или коромысло, тоже садомазо, но толстые хб штаны как-то выручали. Подъем - самохваты на стопе и колене, крепились тем же 6мм репиком, давили ноги и натирали до крови кожу под коленкой. В качестве противоотбрасывателя - карабин на обвязке. Медленно, мучительно, так что в итоге это все стимулировало техническое творчество по пошиву систем и совершенстованию снаряги. Тем же способом "стопа-колено" при нормальной снаряге многие люди пробегают на соревнованиях 30 метров подъема меньше чем за 20 секунд.

бродяжник 4
"Железо есть, но пару раз в ПВД, когда без снаряги и лишь веревка "на всякий
случай" в рюкзаке, попадал в ситуацию, что вдруг требовалась снаряга."
ПМСМ в таком случае надо заниматься походами еще проще, чем ПВД.

бродяжник 11
"Ещё раз поясню. Цель - не сэкономить на железе, а просто знать, если оказался в
ситуации "есть только веревка, а надо подняться(спуститься)"."
1: А что мешало взяв веревку, взять и железяки?
2: А почему надо такое. Там что, пожар, детки маленькие гибнут?

Zorki 10
"Ну и еще, из необычного - я видел хитрую косичку из репшнура, которая ...
навязывалась на веревку и использовалась в качестве медленно едущего и хорошо
управляемого спускового устройства. Как эта штука называлась - не припомню,
давно было."
Идешь на [url]www.animatedknots.com[/url] и чтешь.
---
Есть в Матче перевал Кшемыш 2б. Согласно путеводителю "... Скалы средней трудности выводят на бесснежное седло (крючьевая страховка, перила). Весь подъем длится 7 часов."
А мы ни одного крюка не забили.

Zorki, "хитрая косичка из репшнура" - это не она ли?
[url]http://www.risk.ru/users/fedor/2385/[/url]
"Скорость спуска при работе с автоблоком регулируется уровнем ослабления узла и усилием сжатия веревки рукой.
Ослабите узел сильнее – поедете быстрее. Ослабите совсем немного - спуск будет медленным."

Наверное, вот это косичка
[url]http://www.animatedknots.com/klemheist/index.php?Categ=climbing&LogoImage=LogoGrog.jpg&Website=www.animatedknots.com[/url]

А это булинь одной рукой.
[url]http://www.animatedknots.com/bowlineonehand/index.php?Categ=climbing&LogoImage=LogoGrog.jpg&Website=www.animatedknots.com[/url]

2_23, 24
Нет, это все варианты схватывающего узла!
То, что я видел, как-то больше походило на косичку с пол-метра длиной, если не больше. За счет большой площади соприкосновения узла с основной веревкой и шел неторопливый легко управляемый спуск.
Вдогонку к посту 13 - стоит вспомнить и абалаковский ремень, если сделать его из полиамидной стропы, а не из дубового брезента - получится легко и компактно (можно носить вместо пояса на брюках), но пряжку надо делать индивидуально под толщину и ширину стропы. Вместо "зубов" проще реализовать на пряжке третье окно, тогда уж ремень не распустится под нагрузкой.
[url]http://viv.ucoz.ru/photo/14-0-498-3[/url]
Да, кстати, на правой картинке по-моему зубы на пряжке не с той стороны, поправьте кто еще помнит как применять это чудо?
Добавить к нему небольшой мэйлон рапид
[url]http://www.petzl.com/en/outdoor/aid-climbing-and-other-accessories/maillon-rapide-n-5[/url]
- и неудобная легкая беседка готова!

Ну и о легких спусковухах: 56 грамм всего лишь (+карабин):
[url]http://www.petzl.com/en/outdoor/belay-devices/reverso-4[/url]
...и не надо запекать промежность по рецепту дедушки Дюльфера.

Zorki 26
"Вдогонку к посту 13 - стоит вспомнить и абалаковский ремень, если сделать его из полиамидной стропы,"
Если это узкая стропа, то она помнет нежное тело.
" а не из дубового брезента - получится легко и компактно (можно носить вместо пояса на брюках)"
Дубовый брезент не плавится.

"...и не надо запекать промежность по рецепту дедушки Дюльфера."
Ежели горолезец сдуру поведя ПВД попал в порошицу, то у него надо с корнем вырвать гениталии. Для улучшения человеческого генотипа.

булинь одной рукой реально пробывал при буксировки за яхтой. ТОкайдзин не даст соврать. реально вяжется одной рукой пока другой держишься за канат. толщину каната не помню но что-то около 2см было.

2_27
Если говорить об удобстве - то возвращаемся к нормальным беседкам-обвязкам, выбирая облегченные модели, тоже малоудобные скорее всего:
[url]http://www.camp-usa.com/products/harnesses/alp-95.asp[/url]
Самодельная система из ремней безопасности (48-50мм ширины) не сильно комфортна из-за того что ремень [b]тонкий[/b] и сворачивается в трубочку на некоторых участках под нагрузкой взрослого человека. Но полагаю что полиамидный ремешок в 40мм еще как-то можно вытерпеть.
Дубовый брезент - дела минувших дней, тем более что новый ремень с такими параметрами может отсутствовать в природе 21 века, а пользоваться неизвестно где и как хранившимся старьем - тоже риск. Сомневаюсь, что в середине прошлого века кто-то всерьез думал о неплавкости брезентовых ремней, тем более что классическим Дюльфером далеко не ездили, ибо некомфортно, а "дюльфер через карабин" был гораздо приятней, хотя карабины и были в жутком дефиците.

Насчет идущих и ведущих сдуру в *опу - к ним отношение нынче не агрессивное, ибо демократия (а также увеличение финансирования спасательных структур), и это уже разговор для совсем другой темы. Я по практикам студентов много лет водил используя "принцип 3 метров репа", то есть люди ничего не знают и не умеют и если сложность выходит за пределы двух метров высоты, где можно придержаться за сдвоенный репик или спустить с помощью данного репика рюкзаки - то [b]мы туда просто не идем[/b] и не планируем прохождение таких мест. По факту реп таскал метров 10-12 длиной, держа в уме и другую его потенциальную функцию - изготовление носилок. Но это не пригодилось.

Zorki 29
"Если говорить об удобстве - то возвращаемся к нормальным беседкам-обвязкам, выбирая облегченные модели, тоже малоудобные скорее всего:"
Нет. Здесь говорят о безопасности. К сожалению, у зачинщика навные представления.
Что существует мощное МЧС, которое вытащит чела из дупы. Что достаточно вытащить мобилу / радиостанцию и сразу "Прилетит к нам волшебник в голубом вертолете"

"Самодельная система из ремней безопасности (48-50мм ширины) не сильно комфортна из-за того что ремень тонкий и сворачивается в трубочку на некоторых участках под нагрузкой взрослого человека. Но полагаю что полиамидный ремешок в 40мм еще как-то можно вытерпеть."
Неужели зачинщик ходит по горам с веревкой, системой но без карабина?

"Дубовый брезент - дела минувших дней,"
Если поискать, наверняка найдется. Например у пожарников.

"а пользоваться неизвестно где и как хранившимся старьем - тоже риск."
Это не риск, а обычная глупость."

"классическим Дюльфером далеко не ездили, ибо некомфортно,"
Отнюдь. Но реально у нас было всего два или три дюльфера за мое время суровых хождений.

"хотя карабины и были в жутком дефиците."
Не были. К тому времени, когда появлялась потребность в персональном железе, у каждого добравшегося до четверки уже был набор нужных причиндалин. Но на моей памяти было всего 2 - 3 дюльфера. Но когда активные и бестолковые активные участники уговорили мягкотелого АИХ на дюльфер, он поставил снимать все имущество бодрого скалолаза. Каковой полетел вниз. Рожденный ползать, летать не может. При жесткой посадке кое-что поломалось, оторвалось.

"Насчет идущих и ведущих сдуру в *опу - к ним отношение нынче не агрессивное"
К тем, кто ходил, не создавая проблем, относились нейтрально, хотя и видели в них источник повышенной опасности. Потому как большинство туристов были дурно обучены и мало что понимали. Мне как-то пришлось отговаривать у Чегетки жизнерадостных туристов, которые пройдя что-то горное хотели пройти через Донгуз-Орун к Енгури и сплавиться по ней. А в том месте находится Хаишский прорыв, позже пройденный Лагодой. У ребят был опыт Черемоша.

" то мы туда просто не идем и не планируем прохождение таких мест."
Одно дело - указания, что не надо делать, и совсем другое - выполнение указаний жизнерадостными бестолочами. Которые лезут куда ни попадя.

бывал я на черемоше, колы там разлив был конкретный. чото около 1.5 тыщ человек погибло, когда черный черемош с белым сошлись после дождей. но это, як я понимаю, уже совсем другая история....