| 0
- 03.03.2012 - 08:04
|
Отзовитесь, кто недавно был в районе Оштена-Фишта. Есть ли тропа? Как снежный покров? Обязательны ли снегоступы? Как погода? Был ли кто на вершине Оштена? И вообще стоит ли туда сейчас идти? Жду ответов, мнений и советов!
    | | ||
| 1
- 03.03.2012 - 09:24
|
Про погоду вопрос мягко говоря интересный:о). Разве что найдётся экстрасенс и предскажет. Если даже будет идеальная погода снега от этого меньше на станет. Достаточно посмотреть в окно и оценить снежный покров там. В Горячем Ключе на высоте 300м ещё снега 30, а кое-где и до 50см. Оценить снежный покров можно зайдя в тему отчёты с выхов и посмотреть фотку, правда это в районе Тхачей, но там тоже самое, а может и больше. Моё мнение не стоит туда идти, но я вообще зимой не хожу, разве что по "огородам", а для кого-то это норма. Так что решать всё равно Вам. | | ||
| 2
- 03.03.2012 - 10:38
|
Судя по вопросам - автор не совсем в теме. Поэтому ответ однозначный - не стоит туда сейчас идти! Понравился вопрос: Был ли кто на вершине Оштена? Конечно не был - это еще не покоренная вершина... Но если серьезно, то нормальный сезон для восхождения на Оштен начинается с июня. В июле-августе вершину почти регулярно после обеда накрывают облака. По мне лучшее время для восхождения на Оштен сентябрь-октябрь. В ноябре и даже декабре возможны восхождения, но здесь - как повезет с погодой. Сейчас с учетом прошедших снегопадов, даже альпинисты с опытом зимних восхождений, туда бы не сунулись. Поэтому считаю март - худшим временем для восхождения на Оштен. И проблема может быть не только в снеге. Есть еще ветер, который на Оштене сейчас может быть такой, что Новороссийская бора может показаться легким бризом. Хотя, как всегда говорят в таких случаях - как повезет... | | ||
| 3
- 03.03.2012 - 11:18
|
3-biv1925 > Полностью присоединяюсь. По формулировке вопроса вполне очевидно, что автор не совсем представляет сути и формата "похода". Я бы то же именно автору не рекомендовал. По крайней мере самому, без опытного проводника/руководителя/гида. И все же коль вопрос задан. По состоянию на 23-25 февраля. Снега на плато относительно немного - сдувает. Преобладает снег переметный. Покров преимущественно достаточно плотный, наст. Держит хорошо. Снегоступы настоятельно рекомендовал бы, но не обязательны. При хорошей погоде от КП кардона почти до подножия Бляма (то есть значительно дальше поворота на Инструкторскую щель) дорогу трамбует ратрак для снегоходов. Снегоходы пробивают тропу еще дальше - на Блям и до верхних озер Оштена. 23го от кардона до нижних озер и северного цирка Оштена дошли за 3 часа. Но, повторюсь, погода была относительно ясная с умеренным ветром. 24-го погода был ясная, усилился ветер. Поземка. Видимость отличная. Временами ограниченная до 50м из-за сильного ветра и поземки. На предвершином гребне при подъёме на Оштен преимущестенно снег сдут, наледь, штормовой ветер - порой приходилось прижиматься к склону, человек на ногах не устоит даже пригнувшись (видимо порывы до 25 м/с) - настоятельно рекомендовал бы кошки, ледоруб имхо был не обязателен, вполне комфортно с палками. Вверху видимость отличная, штормовой ветер, обзор 360 гр. Обернулись от лагеря туда/обратно за 5 часов. К вечеру ветер стал усиливаться. Ночью перешел в жесткий шторм. В пол-второго ночи сломало 9мм дугу (палатка 4 дуговая, эктрем). Использовали ремнабор, укрепляли доп отяжками с подветреной стороны, дремали получидя до расвета, упршись спинами в подтвертенную стенку палатки. 25 го штроовой ветер (предполагаем 18-20 м/с с порывами возможно до 25 м/с - сбивает с ног). Снег. Пурга. Видимость до 50 м, падала до 5м. Вернул до КП кардона за 7 часов (и считаем, что шли в хорошем темпе). Прогнозировать даже за пару дней, что будет на плато 8го марта - гадать на кофейно гуще. Автору, думаю, стоит задуматься и ставить перед собой реальный цели по силам и своему опыту. Это не критика. | | ||
| 4
- 03.03.2012 - 11:53
| maidan -занятно сходили! главное, что бы было весело! у меня с Оштеном тоже, только положительные моменты, октябрь 2010 чуть палатка не улетела, ноябрь 2011 за бортом минус 15 и летняя палатка у меня даже в гидраторе вода замерзла, но зашли. А автору, сходите, посмотрите, но только настоятельно рекомендую зарегистрироваться у МЧС-ов, и на всякий случай взять биперы!!! | | ||
| 5
- 03.03.2012 - 13:27
| всем спасибо за ответы и комментарии! На Оштене был не один раз. Самое раннее на майские праздники был на вершине. Конечно в основном летом ходил. Из снаряги есть кошки, снегоступы, ледоруб и палки, только биперов нет. Понял что никто не советует туда сейчас ходить! А хочется, получить бесценный опыт зимнего похода. Может кто-то собирается в этот район и может взять с собой? | | ||
| 6
- 03.03.2012 - 18:08
|
5-Tertius_ gaudetts > Саш, ну на счет весело - это смотря как понимать. Но скучать не получалось :) Насчет биперов - если на Оштен, то, думаю, что они не столь необходимы на этом маршруте. На самом плато откуда лавинам взяться ? Остается только Блям и Оштен, но на Оштене все сдувает, а на Бляме вполне адекватный подъем, если не лезть куда не следует. Опять же смысл биперов только при наличии их у всей группы и навыках их использования, иначе это бесполезный пусть и дорогой эл.девайс. 6-free_agent > май и март там куда хотите очень (практически кардинально)разные. Летом на Оштен не способен зайти только откровенно ленивый. Для примера - в июне 2010го на предвершином гребне Оштена встретили молодую пару, причем женщина была на 8 месяце (это было и видно не вооруженным глазом и она сама поведала). Поэтому летний опыт Оштена для оценки своих возможностей я бы не рекомендовал учитывать. Зимой все по другому. Наличие "кошки, снегоступы, ледоруб и палки" это хорошо, но снаряжение всегда вторично, голова первична. "Может кто-то собирается в этот район и может взять с собой" - загляните на форум www.radio4.ru - там ребята вроде бы собирались, спросите, думаю, вам обязательно ответят. | | ||
| 7
- 03.03.2012 - 18:44
| maidan - на счет биперов это конечно шутка юмора с гримасой на лице, просто сами в тот район собираемся, но без верха, просто кольцо сделать. | | ||
| 8
- 04.03.2012 - 21:34
| maidan - от лагеря до КП по gps шли? | | ||
| 9
- 05.03.2012 - 08:53
| 9-Shenhauzen > нет. Просто придерживались направления на север, северо-восток. От Оштена и до истоков Армянки и немного далее там все очевидно даже в условиях ограниченной видимости. Дополнительно помогали периодически попадавшиеся 3х метровые маркеры (штакет) для снегоходов. Правда, "проявлялись" они на расстоянии не ближе 20-50 метров. Бывало даже неожиданно натыкались на них уже метрах в десяти. Проблемы появились где-то в районе Каменного моря при подходе к истокам Курджипса. По левое плечо (с запада) стали попадаться сбросы, визуально определить которые не было никакой возможности. Дальность видимости упала метров до 5ти. В условиях такой "белой мглы" и штормового ветра уклон можно было определить только палкой, порой в шаге от резкого уклона. Опасались также карнизов на отдельных скальных выходах. В итоге достали ЖПС, но толку от него при трека или зарее установленных точек немного - точно установить есть впереди сброс или нет по нему нельзя. Поэтому продвигались исключительно по направлению методом саперов вдоль склона, избегая резких понижений, пока не вышли к зоне леса. Тут видимость немного улучшилась и появились ориентиры - деревья, кустарники, то есть очевидное отсутствие сбросов, которые могли бы представлять опасность. Дольше все просто, лесом вышли на дорогу, вздохнули с облегчением и неспешно пошли к КП. Нам "понравилось", "очень" :) | | ||
| 10
- 05.03.2012 - 08:56
| Пардон: "В итоге достали ЖПС, но толку от него при трека или зарее установленных точек немного" - читать "при ОТСУТСТВИИ трека или зарее установленных точек". | | ||
| 11
- 05.03.2012 - 13:20
|
А зачем ходить в сложный поход БЕЗ заранее записанного в навигатор маршрута, особенно в таких условиях, и зачем, если сделать это - вопрос 10-20 минут? Я всегда даже для легких однодневок прокладываю и заношу в навигатор не только точки, но и несколько маршрутов, например "Туда", "Обратно", "Вариант уйти, если не успеваем", и т.д. Когда идешь, и прибор показывает отклонение от курса 1-2 метра (при точности навигатора 15-30 м), становится поспокойнее. А зимний опыт сейчас можно получить и не на Оштене, а на горах пониже, но без риска для жизни... | | ||
| 12
- 05.03.2012 - 14:23
|
12-prepod2000 > "А зачем ходить в сложный поход БЕЗ заранее записанного в навигатор маршрута" - вы наверное не поверите, но еще лет 10ть назад многие даже не знали, что это такое :) "А зимний опыт сейчас можно получить и не на Оштене, а на горах пониже" - согласен полностью. Но это как с фломастерами - на вкус и цвет у каждого по своему :) "...но без риска для жизни" - сходите как нибудь на Индюк зимой :) Слышал и о замерзших на Папае. Как то не туда мы. Думаю, не стоит дальше развивать дискуссию о том "как и куда ходит". Тема автором сформулирована по достаточно конкретным вопросам. | | ||
| 13
- 05.03.2012 - 14:31
| И как это я жив до сих пор без ЖПС!?:) | | ||
| 14
- 05.03.2012 - 14:32
| Оштен, сложный?! | | ||
| 15
- 05.03.2012 - 14:55
|
14-Ходивший > +10 500 15-Ходивший > Ну вот пришел, Миша и давай стебаться :))))) (ребят не обижайтесь, Ходившему можно, у него опыта более чем у меня и вас будет) | | ||
| 16
- 05.03.2012 - 15:40
|
>10ть назад многие даже не знали, что это такое :) Ну так они же тогда и вопросов не задавали, как дойти :-)))) Они ЗНАЛИ! А тут задает вопросы - значится, чайник, которому GPS повысит шансы на выживание, как и бипер. Это как с Моцартом, когда его спросили - Как писать оперу? - Вы еще молоды, вам рано! - Но вы же в моем возрасте писали! - Да, но я же никого не спрашивал! Наш знакомый на Индюке в этом году был уже три раза, и встречал Новый год там, и один, и в компании, и с одной, и с другой стороны, а всего около 70 раз на нем был. Без GPS, конечно. До сих пор жив, 8 марта опять туда собирается. | | ||
| 17
- 05.03.2012 - 15:47
|
Во фразе Ходившего: "Оштен, сложный?!", можно прочитать между строк все, что угодно - и стеб, и предостережение, и типа "Ну что, слабо?". Почему-то вспомнилось, как первовосходитель на Эверест Норгей Тенцинг, прозванный "тигром снегов", не смог подняться на "относительно невысокий для него" Эльбрус, как раз из-за непогоды. Так что повторюсь - как повезет. Но я бы не советовал сейчас идти на Оштен автору. Зимой и то проще, чем очень ранней весной. | | ||
| 18
- 05.03.2012 - 15:58
|
Насчет треков, предварительно залитых в GPS с планом маршрута и возможными путями отхода, полностью согласен с prepod2000. Реально удобно, на порядок безопасней, и на два порядка сокращает время, когда выбираешь в тумане свой путь. С GPS я вообще забыл, что такое разведка. На такие мелочи вообще не отвлекаюсь, все делается на-ходу. Но Ходивший - альпинист, если я не ошибаюсь. И зачем ему эти пешеходные заморочки с ЖПСом? | | ||
| 19
- 05.03.2012 - 16:19
| Да нет я и трекингом не брезгую и ЖПС у меня есть и считаю ЖПС в целом полезным девайсом, но только при наличии ГОЛОВЫ. А при ее отсутствии и ЖПС не поможет . Что касается сложности Оштена то ну никак он не сложный если подниматься по классике. А попасть в анус можно где угодно как было уже выше сказано. Помнится мне несколько лет назад мы задыхались в палатке с юбкой под снегопадом на Индюке, а потом целый день добирались до Чилипси! | | ||
| 20
- 05.03.2012 - 16:36
| 13 maidan - полностью согласен, если не знаешь куда идешь без навигатора, то увы, и его наличие не всегда помогает. а если нет маленького кусочка железа в кончике собственного носа, то нужно брать проводника который скажет: - "сейчас туда соваться нельзя"! а далее, только на свой (и только на свой) страх и риск. | | ||
| 21
- 05.03.2012 - 16:44
| biv1925 - не могу ассоциировать себя с первопроходами Эвереста, но все мои летние практики во время учебы в университете проходили на плато либо рядом, но как-то на Оштен ни разу не поднялся, потом я с горами разошелся, и только последние три года возобновил, вокруг Оштена ходил много раз, поднимался на Фишт и не только, а Оштен: то дождь, то снег, то ветер, только в 2011 году в ноябре зашел и испытал. понравилось. буду пробовать еще. | | ||
| 22
- 05.03.2012 - 20:11
| Про навигатор, по-моему, предельно понятно, что prepod2000 имеет в виду! Он имеет в виду, что если уж maidan взял навигатор, то целесообразно было записать туда треки сразу. Благо этих треков в сети вагон. | | ||
| 23
- 05.03.2012 - 22:10
|
А вот мне интересно, как вы ведете себя, когда у вас есть чей-то трек и он вдруг идет в разрез с тем путем, который кажется вам очевидным и непререкаемым? Отвечу за себя - если трек не мой и не того человека, кому доверяю, то я предпочитаю идти по рельефу в соответствии с собственными ощущениями и при этом пытаюсь понять "где шёл тот другой человек, автор трека, неужели его путь лучше?" Думаю, никто не будет спорить, что человека очень легко дезориентировать в тумане. У меня был случай в прошлом мае, когда мы после Аутля шли по ГКХ к Семиглавой и в группе было аж 2 ЖПСа. Но в Подкове нас застал туман и какие-то мерзкие нескончаемые осадки и мы зависли там на сутки. Дольше отмораживаться было нельзя - надо было выгребать на хребет. Выгребли к вершинке 1671м, вышли на гребень, идем... ЖПС говорит, что все Ок. Гребень хребта - сплошной нанос из снега шириной метров 5, вокруг "молоко". Вроде идем не сходя с гребня. И тут я достаю ЖПС. С момента предыдущего поглядывания на экран прошло ну минут 15 от силы. Повторяю - никуда с гребня не уходили. А приборчик указал, что отклонились мы на 90 градусов вправо и чуть ли не в сторону Шпалореза идем. Говорю группе - стойте, мы на 300м в сторону ушли! Так никто не поверил! Пока не достали карту и не обсудили, что действительно в "молоке" мы прозевали разветвление гребня, которого НИКТО из 8 человек не видел, готовы были поклясться. Потом какими-то балочками по пояс в снегу выгребали на "настоящий" гребень ГКХ. Собственно, в этом примере ЖПС помог мне убедить группу, что мы блуканули, т.к. видно было отклонение от заранее вбитого трека. Так что мы не смогли заблукать далеко. Оно понятно, что в конце концов отрог, по которому мы шли, начал бы снижаться и мы бы заподозрили неладное. Да и то при условии, что наши ожидаемые ощущения от рельефа стали бы отличаться от реальности. Но из ходивших в этих местах нас было только двое, а новичок бы реально не заметил подвоха, уверена. Собственно, я и полезла смотреть в ЖПС по причине того, что "как-то не так оно вокруг было", помнились густые кусты, а их не было и я не поверила, что они могут быть полностью под снегом. | | ||
| 24
- 05.03.2012 - 22:16
|
>А вот мне интересно, как вы ведете себя, когда у вас есть чей-то трек и он вдруг идет в разрез с тем путем, который кажется вам очевидным и непререкаемым? Смотрю по обстановке. Например, на альпике склонов тхачей уйма троп, и каждый год - удобная кудато уползает. Посему треки там зачастую просто неактуальны - берутся за направление. А 30 метров "точности GPS" зачастую позволяют попасть в затейливейшие дебри. | | ||
| 25
- 05.03.2012 - 22:43
|
Гуляли мы в мае на Оштене. Встали в районе двух озер, утром проснулись - видимость метра 2.Гарминчик с треками был извлечен, и решено сыграть в игру - каждый по очереди пробует вывести, а я смотрю в навигатор и если близко к сбросам и прочему командую "стоп". Начали, куда нас только не носило :-) Такие затейливые круги получались :-) И тут я вызвался быть командором (бо хитрый и подлый, и уже минут 40 смотрел в нафигатор). Результат был лучше только в самом начале :-) Большинство было на Оштене сильно не первый раз, и ему (большинству) казалось что оно (опять же большинство) босиком и с завязанными глазами спустится. "Это, ***, горы" З.Ы. И все таки навигатор к голове, а не наоборот. | | ||
| 26
- 05.03.2012 - 22:46
|
25-wayerr > Если ты привел в пример Тхачи, то есть и там места, где ни рельеф, ни карта с первого раза не помогут:) К примеру - попробуй спуститься с Сундуков на Перешеек. В карте там отсутствует кусок как раз в довольно важном для ориентирования месте. Тропы нарисованы неточно. Рельеф... ну как сказать... не очевидно там, куда идти. Туда без "ходившего" и соваться не рекомендовала бы. Или взять ту же Амбицукову пешеру. Ну заколдованное место - никто даже при наличии трека и точки с первого раза не находит. А ведь место начала спуска там однозначное. Или выход с Подтабунной поляны к урочищу Малое Корыто... Ох, какой там рельеф:) | | ||
| 27
- 05.03.2012 - 22:55
|
>попробуй спуститься с Сундуков на Перешеек перешеек - это между сундуками и агиге? хм, у нас тогда не было ни навигатора ни ходивших. а вот после траверса агиге - там мы часа три блукали, куча медвежьих троп трава в рост. | | ||
| 28
- 05.03.2012 - 23:05
|
Понятно, что думать самому надо. Хорошо знать, когда тот человек ходил, в какой сезон. Некоторые треки свои не чистят и загружают прямо со всем блуканиями в стиле "тут прошли два километра не туда, пришлось возвращаться":) Иногда на месте даже просто видно, как можно срезать и сэкономить, потом снова выйти на трек. | | ||
| 29
- 06.03.2012 - 07:46
| Чужими треками никогда не пользуюсь. В первую очередь читаю описания. Если ориентирование может быть затруднено или нет описаний забиваю контрольные точки. А дальше иду согласно рельефу по компасу и карте, посматривая в навигатор. | | ||
| 30
- 06.03.2012 - 08:40
|
Солидарен с Ходившим - чужими треками в чистом виде никогда не пользуюсь и не загружаю их в навигатор в качестве планируемого маршрута. Был неприятный опыт, когда загруженный чужой трек оказался несовместим с моим навигатором и не захотел отображаться. С тех пор всегда проверяю загруженный трек перед маршрутом - просматриваю дома, отображается он в навигаторе или нет. Трек планируемого маршрута всегда рисую вручную. А чужой трек открываю в другом Озике (Озиков можно открывать сколько угодно) и визуально сверяю свой трек с чужим. К тому же никогда не хожу абсолютно точно по чужому маршруту. И по поводу чистки треков - согласен. Когда навигатор записывает все разведки маршрута или какие-то нелогичные пути или непредвиденные отклонения (непогода, брод). Это как с туриками в альпике. Я всегда к ним отношусь с осторожностью. Я не всегда уверен в квалификации маркировавших путь. Может кто-то блукал и турики складывал, чтобы потом в случае чего вернуться или просто переоценил свои штурманские способности (вспомните хотя-бы подъем на Фишт). Так и с треками - мы иногда на маршруте так и говорим: "Не дай бог кто-то попреться по нашему треку, вот народ повеселится!" И некоторые свои треки выкладываю с серьезными предупреждениями, типа "не повторять!" | | ||
| 31
- 06.03.2012 - 09:05
| Цитата:
Когда трек чистится и фильтруется, там как раз меньше точек и получается. Цитата:
| | ||
| 32
- 06.03.2012 - 09:19
|
30-Ходивший >31-biv1925 > именно так и поступаю. GPS - это инструмент, ни больше ни меньше. Треками почти не пользуюсь. Предпочитаю заранее ставить контрольные точки по логике маршрута - как правило хожу по азимуту. В проблемных местах точки ставлю чаще. Трек использую обычно на случай возвращения по пути подхода при ограниченной видимости. Навигатор использую преимущественно для сбора статистической информации: время прохождения участков, профиль рельефа и пр. Собственно для навигации - в проблемных местах и ситуациях, а также иногда для уточнения собственного местонахождения, поиска определенных объектов. Уже давно не хожу собственно по навигатору - обычно он в рюкзаке. Скорее GPS для меня - это дополнение к карте и компасу, не более, в экстренных ситуация (туман и прочее)- доп.средство помощи. Для примера, за 10 дней в августе в Архызе доставал его от силы раза 4-5 и то только для сверки текущей информации (высота, закат/восход солнца, пройденное расстояние). 23-ryn > хорошо быть теоретиком :))) В этот раз точки не бились заранее, поскольку решение группой движении на Оштен принималось практически за день (сегодня решили, завтра выехали). Было только время на сборы. Навигатор брался на аварийный случай. Практика в очередной раз подтвердила теорию, что модные гаджеты не панацея - в описанном выходе помощь GPS была минимальной и условной, при его отсутствии вышли бы также. Но психологическая помощь от его использования бесспорна. Никто не упомянул еще о сильных погрешностях прибора в цирках и коньонах, потере связи в них и эффекте "самодвижущегося трека". В современных моделях за счет использования более чувствительных процессоров эффект меньше, но есть. Это для почитателей прибора. И всётаки, уважаемые. Мы как то не туда. Автор задавал конкретные вопросы. Каждый на своей волне. Начиная с поста № 12 по теме топик можно не читать. | | ||
| 33
- 06.03.2012 - 09:21
|
28-wayerr > ">попробуй спуститься с Сундуков на Перешеек перешеек - это между сундуками и агиге? " Нет, Перешеек это узенький хребтик, начинающийся с восточной части широченной "луговой платформы" западного склона г.Сундуки. Ориентирован примерно на север, перпендикулярно гребню "Сундуки - Агиге", по которому обычно ходят. Была у нас однажды задумка посмотреть верховья каньона Уривка и мы решили, что с Сундуков через Перешеек - самое то будет. В общем, там было дико и классно, но из серии "не повторять". А где вы блукали после траверса Агиге? С юга или с севера? Блукания к югу от хр.Агиге у меня как-то в голове не укладываются, наверное, я слишком хорошо изучила те места. А вот если ломануться обходить стену Восточного Ачешбока с севера(что тоже было в моем безбашенном прошлом) - вот там мама не горюй, не, ну мы конечно прошли и там, и трек мой где-то валяется в сети, только не ходите так, люди! 31-biv1925 > про турики в альпике у меня совсем другой опыт, наверное, мы с тобой ходим по разным альпикам:) Архыз-Теберда промаркированы турами довольно грамотно, в соответствии с описаниями, сделанными бог знает когда. Ни разу меня туры не заводили не туда. | | ||
| 34
- 06.03.2012 - 09:21
| 33-maidan >это я теоретик что ли?:) | | ||
| 35
- 06.03.2012 - 09:44
| maidan,+ 500! | | ||
| 36
- 06.03.2012 - 10:04
|
ryn, теоретик - это комплимент. Но в любом случае понятно из дискуссии одно: голова в первую очередь, а GPS - это уже кому как: кому-то модный гаджет, кому-то реальная помощь в критической ситуации, а кому-то полезный инструмент для анализа пройденного маршрута. Последним в основном я и занимаюсь, поэтому ryn - не отчаивайся - я тоже теоретик... | | ||
| 37
- 06.03.2012 - 10:14
| :))) Хорошо сказано. Полностью поддерживаю Игоря. Я кстати тоже теоретик (тем более на фоне опыта здесь присутствующих Игоря и Генриховича) :))) | | ||
| 38
- 06.03.2012 - 10:16
| Да кто ж спорит, что голова в первую очередь. У меня вообще возникает такое впечатление на нашем форуме, что люди боятся, что если они ходят с ЖПС, это типа не ТРУ)) и открещиваются всяко, дескать, да я его ношу, но не смотрю в него, нини, не подумайте!! ну и в таком духе:) | | ||
| 39
- 06.03.2012 - 10:18
| 38-maidan >ну а я, наверное, была бы теоретиком, если бы не было gps...потому что с его покупкой как раз начались самостоятельные и интересные походы:) | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
