[quote=Rat;37064778]Но и годное современное снаряжение не помешает, с ним комфортнее, а значит легче![/quote]
При таком опасном мероприятии, ка восхождение на Эльбрус главное - обеспечение безопасности. У того же Шакало:
При спуске на седловину разразился сильнейший буран: снег попадал в дыхательные пути, очки забились, лицо в маске и руки замерзли, компас невозможно было разглядеть. В общем, начинались сложности. Я искренне взмолился к Богу о помощи и через некоторое время мы уперлись в железобетонно поставленную шатровую палатку. Оказывается, туристы совершали перевальный поход через седловину Эльбруса со стороны Пятигорска, и непогода заставила их организовать на седловине вынужденный бивак. Нас гостеприимно приютили, и пока мы отдирали с лица лед, подоспел чай.
-- Шатровая палатка, равно как и прочие на стойках, очень хорошо выдерживают сильный ветер. К сожалению, средний человек плохо знает науку физику и с трулом соображает. Крыпа, тебе нужно купить хорошие мозги. Потому как
[quote=Rat;37064778]Кстати, предлагаю пораскинуть мозгами (не сильно, чтоб никого не заляпать), куда девается точка росы, если убрать гортекс, и что будет с мокрым утеплителем.[/quote]
Если чуть-чуть подумать, то убирание преграды в виде мембраны улучшит вывод паров. Домашнее задание: изучить, чем известен Джулий.[quote=Rat;37064778]Гортекс не идеал, но он реально работает, кто бы что ни говорил.[/quote]
Он работает там, где нет холодной окружающей среды. Ты просто не был в высоких горах. И совершенно не в состоянии понять, что Эльбрус это совершенно не то, что весь свет.[quote=Rat;37064778]И вообще какая разница, будет нога мокрая изнутри или снаружи?[/quote] Ботинки мажутся всякими гидрофобами. Лучше всего перфторорганикой. Но на один день хватит еасторки.[quote=Rat;37064807] А вот что лучше при наличии кошек, ледоруб или палки, вопрос хороший. Мое мнение - ледоруб на летнем Эльбрусе нужен только чтобы открыть консерву,[/quote]
Внимательно почитай ilsa или покопайся в инете, чти [url]http://www.tkg.org.ua/node/3662[/url]
Если условия такие, что нужно идти в кошках, то надо всенепременно идти с ледорубом.[quote=Ansv;37065542]Ты уж меня извини, но при чем тут морда? [/quote]
Это такой у него нестандартный макаронический стиль. Хотя ник крыса, но предпочитает выёживаться. NordFace.

[img]http://onefrom.users.photofile.ru/photo/onefrom/115606439/214019771.jpg[/img]
Летний Эльбрус. Предвершинный гребень.
Жесткий наст.
Сильнейшие порывы ветра.
Чел с палками.
Если сорвется, лететь далеко.
Автор - ледоруб бери и не сомневайся.
А палки полезны будут на подходах.

Автор, чиста к слову и потрындеть: в кошках срываться крайне не рекомендуется. Можно ноги поломать, были случаи. Вообще в таких местах, где существует неиллюзорная вероятность срыва при применении кошек, ходят по перилам. В твоем случае срыв это однозначно серьезное ЧП, а ледоруб как до попы дверца. Народ ходит 50/50 кто с палками, кто с ледорубом. Есть и те, кто по-старинке с ледорубом, но без кошек. Без кошек и без ледоруба наверное никого нет, хотя теоретически возможно : )

[quote=Rat;37084636]Автор, чиста к слову и потрындеть: в кошках срываться крайне не рекомендуется.[/quote]
Очевидно, что если склон крут и тверд, идти можно только тем, что прошел тренировки на задержание. У классика...

Показывая приёмы самостраховки ледорубом на леднике Крошка, он в кошках чересчур разогнался вниз, и торможения не получилось. Лёд скрежетал о штычок и клювик ледоруба, но скорость нарастала, и Валерий, потеряв управление и всё более разгоняясь, покатился, расшибаясь обо все камни на леднике....
Мне не забыть изуродованного лица Ковенского: правая половина стёсана до кости, кажется, вместе с вытекшим глазом.чудом уцелевшие губы шептали: “Спасибо… спасибо…”, – когда Людмила прикладывала новые тампоны к оголённым кровавым мышцам на его лице.
--
По поводу удобств. Когда группа Тополенко уже спускалась, шли россыпью, при этом навсегда потерялся Шелестенко. Четверо умников решило, что идти по лавому гребню неудобно, пошли по льду, для надежности связавшис веревкой. Естественно сорвались и покатились клубком. Два погибли сразу, третий с большими травмами прожил до утра. Шелестенко спасатели не нашли, зато было найдено два старых трупа. А сколько таких лежат в трещинах неизвестно где.
не ходите дети, в Африку гулять.

[quote=Rat;37084636]с ледорубом, но без кошек.[/quote]
Если нет жесткого льда, так и надо ходить.[quote=Rat;37084636]Без кошек и без ледоруба наверное никого нет, хотя теоретически возможно : )[/quote]
Никакой теории! Именно так и восходили на вершины долгое время.

[quote=One From;37082276]Чел с палками. Если сорвется, лететь далеко.[/quote] Есть техника самозадержания треккинговой палкой (одной). На летнем Эльбрусе в большистве случаев её вполне достаточно.За сезон пара-тройка участников срывается,обычно на косой,задерживаются, подбирают (или нет,как повезет)вторую и идут дальше.

124-xo57722 > Я конечно не спец по ледолазанью, но чисто умозрительно: если срыв произошел в кошках (!) то это как бы намекает нам, что
а) склон чересчур сложен и требует дополнительной страховки, которая не была выполнена
б) персонаж не умеет ходить в кошках
чего быть не должно. не?

[em]Если нет жесткого льда, так и надо ходить.[/em]
Ну в общем-то так и ходили, кошки сравнительно недавно вошли в обиход. И кошки во многом вытесняют ледоруб, которым теперь ступени из-за лени уже никто не рубит, чисто как самостраховка используется. Ну и для понта еще, сегодня это его основное применение. Также следует помнить, что ледорубом убивать врагов гораздо сподручнее, чем трекинговой палкой. А ситуации на Эльбрусе бывают всякие. Я не шучу.

>>>Есть техника самозадержания треккинговой палкой (одной)
>>>кошки во многом вытесняют ледоруб

Да... Далеко зашли. "Смешались в кучу кони, люди"
На месте автора у меня бы голова кругом пошла.
Ежегодно на Эльбрусе гибнут люди.
В том числе и начитавшись вот таких советов...

[quote=One From;37086516] Также следует помнить, что ледорубом убивать врагов гораздо сподручнее, чем трекинговой палкой.[/quote] - Убивать трекинговой палкой запрещает "Женевская конвенция"!
[quote=Матрас;37085394]На летнем Эльбрусе в большинстве случаев её вполне достаточно.[/quote] из этих некоторых случаев при которых её не достаточно периодически формируется печальная статистика НС.

127-One From > ну а нахрена ледоруб, если идешь в кошках с пританцовыванием и прибаутками? по теме есть чо сказать? напоминаю, если товарищ полетит в кошках, то скорее всего будет ему плохо-плохо, хоть есть ледоруб, хоть нет. в целом конечно это не отменяет того факта, что с ледорубом в лапках спокойнее, но то что гибнут, это ты путаешь причину со следствием.

если не веришь, обрати внимание в чем ходят, сейчас очень много людей идут именно с палками и в кошках. если лет настолько плотный, что кошки не держат, то это уже ледолазание, в которое соваться без навыков и страховки вообще не стоит, даже если у тебя два ледоруба в руках.

128-mcSquirrel > [em]из этих некоторых случаев при которых её не достаточно периодически формируется печальная статистика НС. [/em]

Придумайте уже что-нибудь новое. НС происходят потому что прут на рожон (бабок на отпуск жалко, надо отбивать, и еще гид так велит), а не потому что дома забыли спасительную вундервафлю. Спуститесь на землю, наконец. Ваша концепция годится только для магазина турснаряжения : ). Впрочем я бы все равно советовал автору ледоруб, мало ли, всякое бывает, да и на вершине без ледоруба как лох выглядеть не комильфо. Проносит его с вероятностью 99.9% не применив нигде, и хорошо.

Вообще ледоруб нужно купить. Я вот лед возле гаража рубил, когда ледяной дождь прошел, очень полезная штука оказалась! И по улице когда идешь, гопники смотрят более уважительно. Ну и просто на стену повесить можно.

А и еще, ледоруб абсолютно бесполезен без хотя бы минимальных тренировок по задержанию. Даже вреден т.к. дает ложное чувство уверенности. Что впрочем не помешало одному знакомому товарищу взойти только с ледорубом, который он первый раз увидел, на вершину. И кстати он в таких лохмотьях был, что в этой теме даже упоминать боюсь, не поймут-с : )

[quote=Матрас;37085394]Есть техника самозадержания треккинговой палкой (одной). На летнем Эльбрусе в большистве[/quote]
Это давно известная методика хождения с альпенштоком. Треккинговые мало пригодны.
[quote=Rat;37085886]Я конечно не спец по ледолазанью, [/quote]
Всяческое увлечение ***лазанием совершенно вредно для туристов. Лучше их не брать.[quote=Rat;37085886]чего быть не должно. не?[/quote]
Не нарушаются только законы природы.[quote=Rat;37085886]Ну в общем-то так и ходили, кошки сравнительно недавно вошли в обиход. [/quote]
Ещё один знаток. Очень давно люди из универа ходили в совершенно нестандартную четверку. Поэтому для разминки первый перевал выбрали разминочный, Миссес, он же Левина 1Б. Между Миссес-тау и пиком Брно.Другого подходящего в том районе нет. В востока подъем точно на 1Б, теперь вроде бы сделали 2А. На спуске наша оценка всё возрастала. Это спуск по 45 гр льду. И всё время в веревках и кошках. К концу мы фактически шли без рукавиц: стерлись от работы с веревкой.[quote=Rat;37085886] которым теперь ступени из-за лени уже никто не рубит,[/quote]
Рубят площадки под точки страховки.[quote=Rat;37085886]Также следует помнить, что ледорубом убивать врагов гораздо сподручнее, чем трекинговой палкой.[/quote]
Копье лучше топора. [quote=One From;37086516]В том числе и начитавшись вот таких советов...[/quote]
И не начитавшись. В очередной раз: согласно с С.Я. Брониным, малая психиатрия большого города, 5% популяции требуют тщательного надзора и лечения в стационаре.[quote=mcSquirrel;37088880]при которых её не достаточно периодически формируется печальная статистика НС.[/quote]
Это относится не к состоянию ледового покрова, а к способностям горолезцев. Например майский случай с массовым мором в мае киевлян и москвичей.[quote=Rat;37089028] Впрочем я бы все равно советовал автору ледоруб, [/quote]
Ему надо походить по чему-нибудь высокому, снежноледовому, но менее опасному.[quote=Rat;37089092]взойти только с ледорубом,[/quote]
Это как? без кошек, ботинок, штанов?Некогда молодой перспективный болгарин перед Гималаями поехал на подготовку куда-то в нашу Среднюю Азию. И экипировка солидная. Там он успел познать, тро синтетика очень хорошо скользит по снегу и льду. RIP [quote=Rat;37089092] А и еще, ледоруб абсолютно бесполезен без хотя бы минимальных тренировок по задержанию. Даже вреден т.к. дает ложное чувство уверенности. Что впрочем не помешало одному знакомому товарищу взойти только с ледорубом, который он первый раз увидел, на вершину. И кстати он в таких лохмотьях был, что в этой теме даже упоминать боюсь, не поймут-с : ) [/quote]
Некогда мы для разминки перед тройкой сбегали придуманную мной двойку. Она была короткой: Ак-тюбе-Мырды-Чунгурджар-АКТ-Чиперкарачай - Безымянный. Поэтому я на неё взял по одежду по минимуму. Гордо прошел первую связку перевалов в рубашке и в чем-то черном и очень синтетичеком. Причем в пургу. Меня обозвали за это пингвином.

[quote=Rat;37085886]Также следует помнить, что ледорубом убивать врагов гораздо сподручнее, чем трекинговой палкой. [/quote]
Кстати, кто помнит как погиб Троцкий?

[quote=б0б;37090858]Кстати, кто помнит как погиб Троцкий?[/quote]
Есть две версии 1: убили киркой 2 ледорубом. Однако вряд ли в Мексике тех времен были ледорубы. Значит киркой.

[quote=xo57722;37089988]Это давно известная методика хождения с альпенштоком. Треккинговые мало пригодны. Цитата:[/quote]
Это немного не такая техника,и треккинговые вполне пригодны. Вообще, дилемма "палки/ледоруб" очень интересная штука. С одной стороны, палки обеспечивают 4 точки опоры, что обеспечивает устойчивое положение на склоне. Использование ледоруба даёт только 3 точки опоры, что, очевидно, проигрывает 4-рём. Однако, при самозадержании ледоруб более эффективен, чем палки. Выходит, что использование палок минимизирует срыв, но менее эффективно при самозадержании, а ледоруб наоборот. Когда я начинал работать на Эльбрусе в 2012 г, то проводил тренировку самозадержания для участников и с палками и с ледорубом, после чего предоставлял им самим определяться, с чем идти на гору. Потом отказался от тренировки с ледорубом по нескольким причинам. Первая - не хотелось требовать от участников необходимости ледоруба и напрягать их на очередные расходы в прокате; вторая - обилие снаряжения - в данном случае палки +ледоруб - могут запутать человека со слабыми навыками пользования этим снаряжением,принцип простоты здесь рулит как никогда; третье - анализ срывов на Эле по классике летом показал, что как правило это срыв на не крутом рельефе с большим выкатом, и состоянием снега,позволяющим затормозить штычком палки задолго до встречи с травмирующими формами рельефа (камни, трещины и т.п); ну и четвёртое - палки, это снаряжение, которое имеется почти у каждого участника. Поэтому от обязательного использования ледоруба я отошёл. Конечно,иногда попадаются олдскульные участники, презирающие палки и идущие на гору с ледорубом, но в этом ничего страшного нет,это их выбор. Очень интересно использование палок/ледорубов на рельефе, требующем передвижения в связках, например, Эльбрус с севера или Казбек, но это уже несколько другая история...

кончайте спорить, вот это всех должно удовлетворить:

[img]http://www.kant.ru/enciclopedia/tur_stuff/ledorub/Petzl-Charlet/Snowscopic_U03.jpg[/img]

[quote=Rat;37091659]Очень интересно использование палок/ледорубов на рельефе, т[/quote] пробовал, только плюсы когда лидирующий, но ее сейчас здесь тоже анафеме придадут)) думаю поста через 3))

[quote=Матрас;37091559]Это немного не такая техника,и треккинговые вполне пригодны.[/quote]
Они хлипкие, вторая палка мешает. Ими только спину чесать.
[quote=Матрас;37091559]Вообще, дилемма "палки/ледоруб" очень интересная штука.[/quote] Отнюдь. Они для совершенно разных задач.
[quote=Матрас;37091559]С одной стороны, палки обеспечивают 4 точки опоры, что обеспечивает устойчивое положение на склоне. [/quote]
Если немного подумать, то достаточно трех точек опоры. И идти на три такта. А две ноги и две палки это табуретка, у которой две ножки гибкие. Что легко приводит к срыву. После срыве эти палки, одна штука в руке, не дают возможности задержания.
Это и Подобное мнение на ilsa совершенно ложно. Треккинговая палка держится
одной рукой, которая совершенно не может обеспечить требуемый момент сил.
[quote=Матрас;37091559] Цитата: Сообщение от xo57722 Это давно известная методика хождения с альпенштоком. Треккинговые мало пригодны.
Цитата: Это немного не такая техника,и треккинговые вполне пригодны.[/quote]
Это совешенно другая техника. Две треккинговые палки совершенно не то, что альпеншток или ледоруб.
[quote=Матрас;37091559]Выходит, что использование палок[/quote]
Пока выходит малая осведомленность Матраса.
[quote=Матрас;37091559]Когда я начинал работать на Эльбрусе в 2012 г, ...после чего предоставлял им самим определяться, с чем идти на гору.[/quote]
У новичков нулевой опыт. Они не должны решать такие вопросы.
[quote=Матрас;37091559]Потом отказался от тренировки с ледорубом [/quote]
На самом деле от использования ледорубов и переходе на треккинговые.
[quote=Матрас;37091559]Первая - не хотелось требовать от участников необходимости ледоруба и напрягать их на очередные расходы в прокате; [/quote]
смотрим, почем: Эльбрус Прокат альпинистского снаряжения. восхождение альпинизм цена стоимость альпинистского снаряжения в прокат. ... Ледоруб, 100.
Слепил бы десяток альпендрынов и выдавал клиентам.
[quote=Матрас;37091559]вторая - обилие снаряжения - в данном случае палки +ледоруб - могут запутать человека со слабыми навыками пользования этим снаряжением[/quote]
1 Экий ты несообразительный. ОДИН АЛЬПЕНШТОК. 2 человек со слабыми навыками может резко наделать тебе неприятности.
"Для осмотра тела идущий нижним Любарский, не отстегиваясь от веревки, подошел по дуге к телу, осмотрел его и, деморализованный, вернулся на прежнюю траекторию движения."

[quote=Матрас;37091559]вторая - обилие снаряжения - в данном случае палки +ледоруб - могут запутать человека со слабыми навыками пользования этим снаряжением[/quote]
[quote=Матрас;37091559]третье - анализ срывов на Эле по классике летом показал, что как правило это срыв на не крутом рельефе с большим выкатом,[/quote]
Это ты обсудишь с Марией Хитриковой при личной встрече. По поводу срывов я уже приводил, как в 2006г украинцы ходили на Эльбрус.
[quote=Матрас;37091559]Очень интересно использование палок/ледорубов на рельефе, требующем передвижения в связках, например, Эльбрус с севера[/quote]
В связках ходят
1 по закрытым ледникам, где есть опасность провалиться в трещину
2 по крутым склонам, используя способ связки по перилам.
причем используя ледорубы, палки совершенно непригодны.
---
Матрас, ты совершенно не знаешь основы альпинизма и горного туризма.

что такое связка по перилам?

[quote=Rat;37102380]что такое связка по перилам?[/quote]
первая связка: делает точку страховки, второй, страхуемый первым выходит на всю веревку и закрепляется. Вторая связка поднимается по получившимся перилам и сама движется дальше. когда все связки растянулись таким манером, первая, которая стал последней, снимается и выходит вперед. И таким манером до победного конца.
---
дополнение к экипировке: надо защищать также уши и шею.

[quote=xo57722;37102177]вторая палка мешает.[/quote]
Совершенно верно, поэтому вторая выбрасывается сразу же, самозадержание осуществляется только одной.[quote=xo57722;37102177]Если немного подумать, то достаточно трех точек опоры[/quote]
Безусловно. Аргументация из разряда " одна рука лучше чем две"
[quote=Rat;37102380]Это ты обсудишь с Марией Хитриковой при личной встрече.[/quote] Мне не нравится ваш цинизм. Позволю себе заметить, что ни вы ни я толком не знаем, что там произошло. Очевидно только одно - НС с Хитриковой произошёл в апреле (или даже в марте, точно не знаю), а здесь мы обсуждаем ЛЕТНИЙ Эльбрус. По крайней мере, я говорил о данном периоде.[quote=Rat;37102380]Матрас, ты совершенно не знаешь основы альпинизма и горного туризма. [/quote]
Вот это весьма верное замечание. Тут я с вами полностью согласен.

Зачем выбрасывать одну палку?
Еще на самых первых я, привыкший пользоваться альпенштоком, переделал темляки, сделав их скользящими от рукоятки до конца первого колена (как на советских деревянных ледорубах от головки до упора). Это позволяет, не снимая темляков, сложить палки параллельно остриями в сторону склона и держать хватом, как альпеншток.
1. Прочность пары палок, сложенных вместе, больше, чем одной. Никогда не беру облегченные и пластиковые палки, только дубоватые вроде "мастерс шерпа".
2. Нижнюю секцию вытаскиваю только на бродах, в остальных случаях она вдвинута в среднюю, что еще увеличивает прочность палки в качестве альпенштока.
3. Выбросить одну палку при срыве, освободившись от темляка в полете, - цирковой номер (кроме моделей с автоматическим сбросом темляка). Либо нужно темляки заранее снимать, что увеличивает вероятность свободного полета палки помимо воли хозяина.

PS
WildRain как-то заметил мне, что использование палок в качестве альпенштока - идиотизм. Прошу прощения, если мои советы покажутся идиотскими еще кому-то.

Жаль, что WildRain на заглядывает в эту тему.
Думаю, ему есть что сказать на богатом опыте по поводу предложения замены ледоруба палками для высокогорья с твердым снежным покровом и приличным уклоном, в условиях гарантированного сильнейшего ветра-)

Я все время хожу с палками без темляков, поэтому они постоянно улетают. А потом я за ними бегаю. В этом и заключается смысл горного туризма, мне так всегда казалось...

145-One From > дурное дело не хитрое, трындеть не мешки ворочать и... что еще там, забыл... не имей 100 друзей, а имей 100 рублей... нет, не то... забыл короче, блин : (

а! вспомнил! кобыла с бабы - возу легче, во!

[quote=Rat;37091659]вот это всех должно удовлетворить:[/quote]
Тоьо мазохистов и сторонников нетрадиционного секса.
[quote=Матрас;37105127]самозадержание осуществляется только одной.[/quote]
Смотрим, кто из ху.
Трекинговые палки =Треккинговые палки — это палки из 2-3-4-ех трубчатых частей различного диаметра, выдвигающихся друг из друга (как спининг), Длина полная 145 см, в сложенном виде 65 cm.
Диаметры секций 18/16/14 mm
Удобные ручки из прочного композитного пластика Зажимы темляков..
--
вот народ и держит их за ручки, как ты учил: просунув руки в темляки. Момент, прикладываемый у палка при хвате одной рукой, мал. Поэтоми вкроятность срыва больше, а задержания меньше.[quote=Матрас;37105127]Совершенно верно, поэтому вторая выбрасывается сразу же, [/quote]
Отнюдь, вспоминаем темляк. И вторая держится за рукоятку. Перестроиться в положение для задержания весьма сложно.
[quote=Матрас;37091559]С одной стороны, палки обеспечивают 4 точки опоры, что обеспечивает устойчивое положение на склоне.[/quote]
менее устойчивое, чем при звате одной палки двумя руками.
[quote=Матрас;37091559] но менее эффективно при самозадержании,[/quote]
Намного менее. Так что не надо пользоваться ими там, где срыв чреват.[quote=Матрас;37105127]Мне не нравится ваш цинизм. Позволю себе заметить, что ни вы ни я толком не знаем, что там произошло. [/quote]
А мне твоё упрямство и бестолковость. Что произошло? Хитрикова заблудилась, имея GPS. Погибла вследствие срыва.[quote=Матрас;37105127]а здесь мы обсуждаем ЛЕТНИЙ Эльбрус. По крайней мере, я говорил о данном периоде.[/quote]
Я уже привел историю, как украинцы ходили летом на Эльбрус. первое августа 2006г. Причем Тополенко имеет 42 года альпинистского стажа.

One From - да тут я, тут, только зачем кому-то мое мнение? Тут и так все всё знают, как видно из обсуждения. У меня девять экспедиций в четырех странах в ближайшие три месяца, мне есть кому писать про безопасность в горах.

Для облегчения восхождения на Эльбрус можно слепить кислородный аппарат простейшего вида: ПЭ пакет, немного раствора марганцовки, 0.5л пергидроля. Но это только для тех, кто знает химию и умеет думать.

ага... а еще акваланг рулит
и ласты можно одеть заместо кошек, чтобы в одном стиле было

[quote=б0б;37141869]ага... а еще акваланг рулит и ласты можно одеть заместо кошек, чтобы в одном стиле было[/quote]
Такое надо писать в разделе "забор"

152-б0б > ... и у каждого встречного спрашивать "я к морю правильно иду?"

Экие вы все тёмные до невероятия.
[quote=б0б;37141869]ага... а еще акваланг рулит[/quote]
Это древний причиндал. Тяжеленный баллон со сжатым воздухом, из которого поглощается немнго кислорода, а остальное в воду. Чтите и просвещайтесь. [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Изолирующий_дыхательный_аппарат[/url]
[quote=б0б;37141869]заместо кошек, [/quote]
Интересно, сколько перевалов 2а и выше (именно на них нужны кошки) вы успели пройти?[quote=Rat;37155461]и у каждого встречного спрашивать[/quote]
А это вообще ни в какие ворота не лезет. Испокон веков ходил перевалы без описаеий, фоток и карт. По чутью. Потому что при таком описании "Имеющийся в истоках реки перевал Исартгеле (3461 м, 1Б) малопосещаем." приходится заниматься ннаблюдиниями и размышлениями. И у встречных ничего не спрашивал. Они не водятся так высоко и далеко от моря.

[em]155-xo57722 > ...[/em]
похоже у дяди чего то заклинило...

[quote=б0б;37177974]похоже у дяди чего то заклинило...[/quote]
Ты бы, хлопец ответил на простой вопрс: сколько прошел перевалов 2а?

пиписьками хочешь меряться?
выше 6К перевалы ходил?

ниче, что весь Эльбрус НИЖЕ 6000м? :) горячие парни.....

Блин, тоWарищи, это всё конечно дико интересно(палки, ледорубы, кошки, баллоны, ласты и вертолеты на заказ), но кто-нибудь может проконсультировать насчет очков (для Эльбруса)? Там же тоже какие-то характеристики имеют место быть? или пофиг- "чем чернее тем круче"?)