К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Английский по Skype

Гость
0 - 16.07.2013 - 14:49
Друзья, занимался ли кто-нибудь из вас регулярно и успешно с носителями - преподавателями по Skype? Предложений очень много, начиная с частных лиц заканчивая школами типа Englishtown выдающих сертификаты. Общения на языке мне по работе хватает с головой, практически круглосуточно. Но я начинаю привыкать к сленгу и забивать на грамматику. Хочу регулярно общаться с филологом непосредственно из англоязычной страны. цель одна - болтать, болтать, болтать практически ежедневно. Если есть что подсказать, помогите!


Гость
1 - 19.07.2013 - 16:56
Just do it-)
Гость
2 - 19.07.2013 - 17:41
"Болтать, болтать, болтать" - эта цель не так проста, как кажется. Болтать можно не только с филологом. Если нужна исключительно практика, то некоторые умеют "находить друзей по всему миру" через всякие-там сайты, да хотя бы через фейсбук. Если вы наделены таким талантом - то это неплохой выход. Но просто болтать - это экстенсивный способ, в нём увеличение лексического запаса происходит медленно, так как вы можете использовать одни и те же простые конструкции и ограниченный словарь и говорить на одни и те же темы. А если заниматься с преподавателем - то это уже интенсивный метод. Если, конечно, преподаватель хороший и тщательно готовится к занятиям, помогает использовать различные конструкции. А то бывают такие, которые думают, что могут брать со студентов деньги только потому, что они носители языка. Мне рассказывали про таких. Пришёл к студентке, сел на стул - ну, о чём ты хочешь поговорить? Давай, поговорим.
Гость
3 - 19.07.2013 - 19:56
Ань, так человек сказал, что у него нет недостатка в общении на английском. Есть недостаток в грамотном общении. В фейсбуке ты можешь найти кучу знакомых для общения, но они не будут филологами и не будут исправлять ошибки... Не говоря о том, что носитель еще не гарант правильного литературного языка. А что касается хороших преподавателей - их вообще мало: хоть носителей, хоть нет. Мы с тобой знаем нашу коллегу, которая в универе не появлялась, на языке толком не говорит, но преподает и понтов выше крыши...
Я занимаюсь английским по скайпу с девушкой которая живет в Египте. Она преподает английский давно, имеет соответствующее образование и подрабатывает помимо преподавания переводчиком в ООН. Мне нравится. Нужны контакты - пишите в личку.
Простите за ошибки - пишу через транслит...
Гость
4 - 19.07.2013 - 20:31
"Если, конечно, преподаватель хороший и тщательно готовится к занятиям, помогает использовать различные конструкции. А то бывают такие, которые думают, что могут брать со студентов деньги только потому, что они носители языка. Мне рассказывали про таких. Пришёл к студентке, сел на стул - ну, о чём ты хочешь поговорить? Давай, поговорим."
По-хорошему преподаватель не должен ничего кроме того что давать ученику (взрослому тем более)именно разговорную практику и в процессе оной корректировать его ошибки и повышать его устные навыки владения речью. Так что самый хороший преподаватель - это тот кто именно предлагает ученику беседовать о том что ему интересно!
В поводырях как раз нуждаются ленивые и способные ученики. Таких, как правило учишь годами и от них мало проку. Им даешь задания и они их не делают, им то предлагаешь, им се предлагаешь и все мимо их ушей.
Так что идеальный преподавателей не бывает, но бывают идеальные ученики. А хорошим преподавателем можно считать уже того кто умеет исправлять ошибки в речи ученика и от уроков с которым есть явный прогресс. Period
Гость
5 - 19.07.2013 - 20:33
ленивые и неспособные, имелось ввиду. Сорри за очипятку-)
Гость
6 - 19.07.2013 - 22:27
Цитата:
Сообщение от 2013kuban Посмотреть сообщение
По-хорошему преподаватель не должен ничего кроме того что давать ученику (взрослому тем более)именно разговорную практику и в процессе оной корректировать его ошибки и повышать его устные навыки владения речью. Так что самый хороший преподаватель - это тот кто именно предлагает ученику беседовать о том что ему интересно!
Простите, но то о чем вы говорите это "разговорный курс". В процессе "обычного" занятия кроме диалога с преподавателем присутствуют еще и аудирование (иначе ученик привыкает к разговору преподавателя и ему будет трудно понимать других, которые говорят иначе или с какими-то дефектами речи), а также грамматика - под конец урока. Ученик, по-моему, не должен говорить грамматическими конструкциями, которых не понимает... Но другое дело, когда преподаватель тупо гонит по грамматике и не разговаривает - по-моему это от того, что он сам не владеет в достаточной степени разговорной речью. Впрочем, когда живешь вне языковой среды и нет постоянной практики с носителями, то сложно разговориться - кратковременные стажировки не в счет.
В остальном полностью с вами согласна. И про учеников, и про преподавателей. :)
Гость
7 - 19.07.2013 - 23:09
Цитата:
Сообщение от Deutsche Autonomie Посмотреть сообщение
Простите, но то о чем вы говорите это "разговорный курс". В процессе "обычного" занятия кроме диалога с преподавателем присутствуют еще и аудирование (иначе ученик привыкает к разговору преподавателя и ему будет трудно понимать других, которые говорят иначе или с какими-то дефектами речи), а также грамматика - под конец урока. Ученик, по-моему, не должен говорить грамматическими конструкциями, которых не понимает... Но другое дело, когда преподаватель тупо гонит по грамматике и не разговаривает - по-моему это от того, что он сам не владеет в достаточной степени разговорной речью.
Вы научили кого-нибудь английскому языку чтобы этот ученико говорил на приличном уровне? Если да, то значит вы понимаете толк в обучении. Если же нет, то смысл рассуждать на эту тему? Неважно каким методом будет достигното владение иностранным языком. Если в итоге преподаватель выдаст конечный продукт заказчику оного, то все будут довольны. Опять же, все эти аудирования - это на совести обучаемого. Учебное ремя не должно тратиться на разборы полетов. Грамматика, аудирование и прочие упражнения - это все домашняя самоподготовка ученика. Учитель должен дать ученику возможность поговорить на уроке и подискутировать на различные темы и в процессе общения сгладить косности в речи ученика. Однако, принимая во внимание, что чаще всего в нашей действительности общение происходит с соотечественником, то не приходится рассчитывать на полное погружениев язык, ибо к тому же и сам ученик не всегда на высоте владения речью. Это еще одна причина по которой русскоязычному, допустим, ученику, лучше общаться на протяжении определенного периода с русскоязычным тнерером (назовем это так) и лишь потом уже изыскивать себе в наставники (если вообще это будет нужно впоследствии)англоязычного мастера.
В идеале и преподаватель никому не нужен. Каждый может сам овладеть языком и найти ему применение. Но мало кто способен осмелиться на такой подвиг. Людям с детства внушают, что самостоятельнго учить ничего нельзя. Преподавательство - это бизнес и все преподаватели соблюдают негласный договор корпоративности и на всех углах зазывают учиться именно у преподавателей, а не самостоятельно. Но говоря по чести и совести надо признать, что это обман доверчивых клиентов и учиться каждый не только может, но и должен только сам! Те кто нанимают репититоров лентяи и этим признают этот факт.
Искать надо только практику языка, а не учителя. Period.
Гость
8 - 20.07.2013 - 13:09
Цитата:
Сообщение от 2013kuban Посмотреть сообщение
Вы научили кого-нибудь английскому языку чтобы этот ученико говорил на приличном уровне? Если да, то значит вы понимаете толк в обучении. Если же нет, то смысл рассуждать на эту тему?
Я английский учу как ученик. :) Я преподаю итальянский язык и живу в Италии. Среди моих учеников, которые приходили ко мне нулевичками, есть те, кто сейчас учится в итальянских вузах, работает на итальянских предприятиях... Я не считаю себя плохим преподавателем, раз люди добиваются успехов во владении языком и продолжают заниматься со мной, а не ищут другого преподавателя...
И все-таки я использую аудирование на занятиях, особенно на уровне А1А2. Что поделаешь - я безнадежно отстала от жизни и не приемлю инноваций. Кстати, и сочинения дома заставляю писать, и пересказы готовить... :)
Ну прямо-таки мы все такие заговорщики тут! :) Люди разные бывают - кому-то подходит самостоятельное обучение. А кому-то нужна "палка" и объяснение тонкостей. Ибо, я сужу только по итальянскому языку, за английский не буду говорить, - в русских учебниках дается одно, а на практике в Италии мы говорим по-другому. Вплоть до других грамматических конструкций и выбора глаголов... Я сама преподаватель и могла бы самостоятельно заниматься английским, но мне удобней заплатить другому педагогу, чтобы он проводил со мной уроки. Мне кажется, ДЛЯ МЕНЯ, в этом будет больше пользы.
Сколько людей - столько и мнений. Одного рецепта для всех не существует.
Гость
9 - 20.07.2013 - 13:52
Цитата:
Сообщение от Deutsche Autonomie Посмотреть сообщение
Сколько людей - столько и мнений. Одного рецепта для всех не существует.
вот именно!Но раз сами преподаете и есть результаты, то впредь будем прислушиваться к вашему авторитетному мнению-)
Гость
10 - 20.07.2013 - 14:36
0-chijiki >в принципе по скайпу можно заниматься языком, почему нет?
Гость
11 - 20.07.2013 - 15:38
языком можно заниматься даже без скайпа. До скайпа его ж как - то учили. Лучше всего им заниматься самостоятельно-)
Гость
12 - 20.07.2013 - 17:12
Цитата:
Сообщение от 2013kuban Посмотреть сообщение
По-хорошему преподаватель не должен ничего кроме того что давать ученику (взрослому тем более)именно разговорную практику и в процессе оной корректировать его ошибки и повышать его устные навыки владения речью. Так что самый хороший преподаватель - это тот кто именно предлагает ученику беседовать о том что ему интересно!
О, это только так кажется. Это видимая лёгкость, которая отличает настоящих профессионалов. Действительно, хороший преподаватель должен стремиться, чтобы занятие было похоже на обычную болтовню за чашкой чая, однако, за этим кроется большая работа. Сегодня мы говорим о прошлом лете, завтра - о планах на будущее лето, потом поговорим, о том, что случилось бы, если бы чего-то не случилось, а потом я захочу, чтобы вы меня обо всём просили, причём обращаясь то на вы, то на ты - везде свои грамматические конструкции, и надо побуждать ученика использовать их правильно и во всём многообразии, а не гнать всё в одном времени и в одном лице.
А насчёт лени - это отдельная тема. Тем более в изучении иностранных языков. Человеческий мозг вообще инертен и не любит делать лишней ненужной работы. Учиться говорить на иностранном языке вообще чрезвычайно трудно психологически - мы всю жизнь изучали родной язык, и это было ОЧЕНЬ сложно, но мы этого не помним, потому что были детьми, и вдруг надо снова вернуться в детство и изучить заново всё, что так долго до этого укладывалось в голову. Естественно, это тяжело. А значит и скучно, и неохота.
Я знаю по себе: несмотря на то, что я владею тремя языками и работаю преподавателем и переводчиком - я жуткая леняйка. Совершенно не умею заучивать слова и формы слов. Когда я впервые поехала в Италию, то не умела хорошо пользоваться повелительным наклонением - путала формы. Но вместо того, чтобы их наконец выучить, я нашла выход - глагол potere, а после него инфинитив! Очень просто - вместо "сделай это" - "ты можешь это сделать?", вместо "помогите мне" - "вы можете мне помочь?". То есть склоняя всего один глагол можно сказать что угодно! Потребность в изучении императива отпала сама:))) Аналогично и с condizionale - достаточно выучить формы глагола "potere" и лепить к нему инфинитивы. Вместо lui comprerebbe - lui potrebbe comprare. Есть ещё много трюков с лексикой.
Поэтому теперь я гоняю своих учеников и требую от них знания слов и форм. И мечтаю найти преподавателя, который бы также гонял меня. Потому что "просто болтая" можно снять страх перед иностранным языком, а вот улучшать грамматику лучше целенаправленно. А то есть люди, которые годами живут и работают за границей, а говорят инфинитивами. А зачем другие формы? Понятно же и так!
Гость
13 - 20.07.2013 - 20:04
12- интересно было почитать. И на каком уровне и какие языки вы освоили?
Гость
14 - 21.07.2013 - 19:19
13-2013kuban > Итальянский на С2 - сейчас работаю устным переводчиком, английский и французский где-то С1-С2, с них перевожу письменно и преподаю. И ни в коем случае не скажу, что "знаю язык в совершенстве" - это вообще, кстати, первый признак дилетанта. А сейчас ещё китайским занялась - сначала сама, а потом поняла, что без преподавателя никак. Мне нужен кто-то, контролировал бы мой процесс и исправлял бы ошибки. В самостоятельное изучение языков я не верю. Хотя бы потому, что язык - это средство живого общения и изучать его без этого самого общения, как минимум, странно (я сейчас не говорю про преподавателей "старой закалки", которые не знают ни интернета, ни современного сленга, и не имеют вообще никакой практики кроме чтения классиков XIX века - уж они-то точно знают "настоящий английский" или "классический французский")))

0-chijiki > Подскажите, где вы находите эти предложения. Я как-то пыталась найти через поисковики - ничего конкретного, куча рекламы, контакты специалистов предлагают купить за 29.99USD и прочий мусор. А есть ли адекватные доски объявлений в стиле - имя/краткое резюме/расценки/контакты?
Гость
15 - 21.07.2013 - 19:49
14 - интересно. похвально!Но как вы определили эти уровни для себя? Самостоятельно на вскидку? Или с помощью тестов?
Гость
16 - 21.07.2013 - 22:36
Ань, ну ты сначала досдай одну часть С2 PLIDA... А то какая-то шкура не убитого медведя получается... У меня знакомый так тоже хвастался, а оставшуюся часть все-таки не сдал...
Лично я не верю во владение тремя языками на уровне С1-С2. Если учесть, что С2 это практически уровень носителя... Есть такие уникумы, но как-то не в Краснодаре, а в столицах, где практики языковой побольше. Или в Европе, где достаточно проехать 100 км и вот тебе другая страна с другим языком и достаточное количество билингвов. Один язык по-любому ведущий... Я могу говорить на немецком, английском, итальянском, но всегда говорю, что свободно владею только итальянским. Природная скромность?
По мне изучать язык гораздо быстрей и эффективней с преподом, поскольку сам ты своих ошибок не замечаешь, а другие твои собеседники их не всегда исправляют. Например, я попросила свекров исправлять меня, так они исправляют всякую фигню и оговорки, в то время как я сама себя ловлю на реальных ошибках.
15. Определить уровни можно по тестам, только сами вы не сможете корректно определить свой уровень. Тест на международный сертификат обычно строится из аудирования, понимания текста, грамматики, устной речи и сочинения. По примерам тестов вы можете проверить все части за исключением устной речи и, наверное, самому себе будет сложно сочинение проверять. Тест на международный сертификат, да, я считаю, будет являться независимой и адекватной оценкой ваших знаний.
Гость
17 - 22.07.2013 - 01:36
Цитата:
Сообщение от Deutsche Autonomie Посмотреть сообщение
Ань, ну ты сначала досдай одну часть С2 PLIDA... А то какая-то шкура не убитого медведя получается...
Так я не говорю, что имею все сертификаты, но для оценки уровня удобно использовать эти нормативы, ведь оптимальных критериев всё равно нет. В сущности, уровень С2 означает, что человек может решить задания теста для этого уровня и совсем не означает, что он владеет языком на уровне носителя. Я ведь далеко не всё понимала в тестовых заданиях, но этого и не требовалось. Я, кстати, практически не нашла разницы между С1 и С2, разве что тексты во втором подлинее.
Цитата:
Сообщение от Deutsche Autonomie Посмотреть сообщение
Лично я не верю во владение тремя языками на уровне С1-С2. Один язык по-любому ведущий... Я могу говорить на немецком, английском, итальянском, но всегда говорю, что свободно владею только итальянским.
Разумеется, это так. Я тоже умею быстро спонтанно строить фразы по любой теме только на итальянском. И то не всегда, а если нахожусь рядом с опытными специалистами, то вообще стараюсь помалкивать. И на данный момент не берусь переводить устно с других языков. Однако, многое определяет практическая необходимость. Например, при устном переводе далеко не всегда нужно идеальное владение сложными грамматическими формами, зато важно умение быстро что-то объяснить, пусть и неидеально. Например, один раз мне пришлось переводить переговоры на заводе комбайнов. Подготовки - никакой, с места в карьер. Знаний про комбайны у меня, разумеется, ноль. Я молола сумасшедшую чушь, а оказалось, что итальянец всё понял. Даже скрытый смысл, иронию и намёки, т.е. понял больше, чем поняла я. Хотя грамматически и лексически моя речь была далека от идеальной (да что там, далека от вразумительной :)) Вывод - очень многое определяется текущей практической задачей. Тем более, ты сама помнишь краснодарские реалии, заниматься только переводами и только с одного языка трудно - не всегда есть заказы, иногда их нет по по полгода. Поэтому, сама жизнь требует развиваться, бросать себе вызовы и выходить на новый уровень.
Гость
18 - 22.07.2013 - 08:44
Цитата:
Сообщение от Zanzara Посмотреть сообщение
Подготовки - никакой, с места в карьер. Знаний про комбайны у меня, разумеется, ноль. Я молола сумасшедшую чушь,
вот что истина, а остальное - бла бла бла-)
Но хочется верить, что ваши знания устраивают тех кто вам платит!
Гость
19 - 22.07.2013 - 09:15
18-2013kuban > не сомневайтесь. А мнение людей, разбирающихся в вопросе, особенно ценно.
Гость
20 - 29.07.2013 - 07:35
Zanzara - По поводу комерческих предложений, в основном это языковые сети. Там обычно много частных предложений. Вот здесь например много активных людей просто для собственного удовольствия готовы пообщаться. http://www.interpals.net Я пробыла на сайте два дня, добавила в скайп трех человек, и мне этого достаточно с головой, т.к. они готовы общаться в любое свободное время.
Очень интересная штука школа Englishtown. По крайней мере мне так показалось. Общалась с консультантом. У них помимо курсов (которые кстати можно использовать очень гибко) можно приобретать уроки с носителем отдельно, вне программы.
Это ни в коем разе не реклама, т.к. сама я так заниматься еще не пробовала.
Гость
21 - 29.07.2013 - 07:53
Спасибо всем за коментарии, было интересно почитать. Я согласна что учить язык нужно самому и неспособному лентяю не поможет даже самый лучший преподаватель.
У меня потребность не столько учиться или общаться на различные темы, сколько вникнуть в суть языка. Те, у кого был хороший преподаватель по русскому и литературе меня поймут. Я ищу подобных занятий по английскому. Мечтаю найти филолога влюбленного в свой язык))) Мечтать не вредно, что называется))
Модератор
22 - 29.07.2013 - 13:39
Цитата:
Сообщение от chijiki Посмотреть сообщение
Мечтаю найти филолога влюбленного в свой язык)))
:))
нашла вот тут в википедии:
Филоло́гия (от др.-греч. φιλολογία, «любовь к слову») — совокупность наук, изучающих культуру народа, выраженную в языке и литературном творчестве[1]. Лингвистика не всегда включается в филологию: во-первых, она не обязательно исследует тексты, во-вторых, не всегда затрагивает культурологическую сторону вопроса (хотя связь языка и культуры — актуальная лингво-философская проблема); для лингвистики характерна бо́льшая близость к точным наукам, чем для других дисциплин, традиционно относимых к филологии. В России лингвистика (в том числе общее языкознание) обычно изучается на факультетах, именуемых филологическими; в западноевропейских странах и в Америке под филологией подразумевают изучение древних (классическая филология) и средневековых текстов, а изучение языков и особенно теории языка считается отдельной дисциплиной.
В словаре Даля «филология» — (греч. любословие) наука или изучение древних, мертвых языков; изучение живых языков — лингвистика.

вам нужен лингвист! :))
Гость
23 - 29.07.2013 - 19:33
Ух ты))) Спасибо!!
Гость
24 - 13.09.2013 - 12:26
Возвращаясь к теме. Кто может подсказать международные сайты с досками объявлений от частных лиц? Или может знаете адекватные языковые "скайп-школы", берущие адкватную наценку?
Гость
25 - 13.09.2013 - 14:09
chijiki, болтая даже с филологом, грамматику не выучишь )
Гость
26 - 14.09.2013 - 15:21
24 Zanzara - довольно близко знаком с онлайн-школой "Englishtown". Если для Вас она интересна, мог бы попытаться поделиться впечатлениями.
Гость
27 - 14.09.2013 - 15:32
Skype lessons alone do not teach you everything. It is just a part of the learning process. The input ratio is something like this: 3%-coaching and 97%-self-cleaning.
Гость
28 - 14.09.2013 - 15:34
sorry-) Self-learning-))))But self-cleaning too-))
Гость
29 - 14.09.2013 - 17:37
26-AmDmE7 > Давайте. А они кроме инглиша другими языками занимаются? Меня больше френч интересует, ну и рашн эз форейн:))
Гость
30 - 15.09.2013 - 11:49
29 - полный курс состоит из 13 уровней: 1,2,3 - Beginner; 4,5,6 - Elementary; 7,8,9 - Intermediate; 10,11,12 - Upper Intermediate; 13 - Advance. Сначала проводится тест на знание языка, в зависимости от результата определяется начальный уровень обучения (у кого-то 1й, у кого-то 5й-6й) Выбирать уклон в обучении можно самому (акцент на чтение, разговорную речь, восприятие на слух...).
Каждый уровень состоит из 6 - 8 тематических разделов. Раздел включает 4 этапа, этап состоит из 4 - 5 уроков, урок из 3 - 6 заданий. Вариантов заданий масса - от изучения новых слов в процессе просмотра видео до наговаривания на микрофон предложенных фраз (сказал правильно - неправильно). Возможны разговорные уроки с преподавателем индивидуально или в группе.
В целом впечатление от школы сложное. Бесспорно, организаторы имеют цель дать знания. Минусы - как при любом дисстанционном обучении. Страшно мешает наша убогая интернетная скорость - разговорные уроки (они онлайн) практически невозможны. Раздражают некоторые моменты - актеры, дикторы (носители англ. языка) не дают себе труда даже на начальных уровнях говорить не быстро и членораздельно.
Остановиться в обучении можно на любом этапе (к примеру, в отрасли, где я работаю, требуют знание английского на уровне Elementary). По окончании каждого раздела выдается сертификат. Когда доходишь до 6го уровня, допускают начинать заниматься интересующим производственным английским, кому нужно - его там масса от медицины до строительства, отдельные производственные уровни. К сожалению - коротко и по верхушкам.
Это все очень вкратце. Если есть мотивация и желание - человек знания получать будет; если нет - существуют способы тупо проходить уровни, получать сертификаты (для бухгалтерии), не выучив при этом ни слова. В общем - все неоднозначно. Хотя сама школа - полезная и серьезная штуковина.
Насколько мне известно, обучают они только английскому.
Гость
31 - 15.09.2013 - 11:53
Заметил ошибку. Сертификат выдается, когда пройден уровень, а не раздел, и по итогам сдан зачет.
Гость
32 - 26.09.2013 - 14:43
На вкус и цвет товарищей нет, конечно... Отзанималась месяц, просто потому что заплатила. Ужасно скучно и то что больше всего нужно, действительно не работает. Ни одного нормального занятия с носителем так и не получилось, всегда что-то ломается, тратится масса времени на то чтобы разобраться, у кого и что выключилось. А интерактивный учебник...ну да, снимают они сами ролики, вставляют титры. Я думаю наш ЛингвоЛео с его подборкой непобедим! Единственный плюс - система. Уровни, сертификаты... Но мне кажется это наименее важные вещи.
Гость
33 - 26.09.2013 - 15:07
В общем я остановилась вот на чем..
Обойдя и обзвонив наши учебные заведения я решила что туда я больше ни ногой..
Не пожалев времени на поиск людей в языковых сетях и первичную переписку нашла себе несколько.. ну, теперь уже наверное друзей) За счет того что их несколько а я одна, получаю пару часов болтовни на англ. ежедневно. Читаем вместе книги, часто все в месте вслух и по пол вечера)) Смотрим фильмы, даже тренинг устроить пытались)) Получается ооочень забавно! В моей жизни такого опыта еще не было)
Скорость и правильность моей речи ощутимо возрастает. Количество узнаваемых "интересностей" которых в книге никогда не найдешь - неисчислимо.
Если решите поступить также - статистика показывает следующее - аудитория за 35 более адекватна. Они будут поправлять вас если вы попросите (не только первые 5 мин). Они будут регулярно приходить общаться и даже запишут время в ежедневник)) И главное, обычно взрослые люди не спешат и очень тщательно ищут способ объяснить что-либо.
Модератор
34 - 27.09.2013 - 08:40
33-chijiki > :) вот и молодец :)


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены